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Questions sur les accidents du travail (ou les maladies professionnelles). [version 29/01/2019]
mardi 13 décembre 2016, par
Contestation refus de reconnaissance MP
– Quelles voies de recours ?
Délai de la caisse pour donner un avis sur une demande de reconnaissance de MP
– délai de 6 mois ?
Certificat de consolidation
– Comment le rédiger ?
Séquelles non indemnisables.
– Avis donné par le médecin conseil à partir du seul certificat final
Séquelles non indemnisables : Avis donné par le médecin conseil à partir du seul certificat final.
| ?Ma maladie professionnelle a été reconnue, après réception de la notification de la reconnaissance de la MP je suis retourné voir mon médecin traitant qui m’a fait un certificat de consolidation final avec séquelles mais sans préciser lesquelles, il a juste marqué " lombalgies persistantes " en me disant que c’est suffisant et qu’ils comprendront. Cependant 12 jours après j’ai reçus une réponse m’indiquant ceci : Après avis du médecin conseil, je vous confirme cette date et vous informe que les séquelles mentionnées sur le certificat médical final ne sont pas indemnisables. Le médecin traitant n’aurait-il pas dû détailler les séquelles ? ? |
| Ce qu’il faut comprendre c’est que les services médicaux reçoivent chaque jour beaucoup de certificats de consolidations avec séquelles et qu’ils ne peuvent convoquer tout le monde pour évaluer les séquelles vu le nombre de certificats reçus et l’important sous effectif. Les médecins conseils donnent donc des avis sans voir les patients à partir de ce qui est précisé sur le certificat de consolidation, quitte ensuite à convoquer la personne si celle-ci conteste. [1] Le médecin n’a donc pas fait d’erreur en ne détaillant pas les séquelles, il a fait comme tous ses collègues... Même avec des séquelles détaillées vous risquiez d’avoir le même type d’avis pour les raisons indiquées ci-dessus. Il aurait pu à la rigueur rajouter simplement que les séquelles sont indemnisables et que vous devez être convoqué pour les évaluer. Mais je n’ai jamais eu le cas en plus de 20 ans de carrière. Vous avez contesté, et donc plutôt que de lancer l’expertise, le médecin conseil vous convoquera pour évaluer les séquelles et ne lancera l’expertise que si son avis reste inchangé.. C’est la procédure habituelle.. |
Contestation refus de reconnaissance MP : quelles voies de recours ?
| j’ai fait une demande de reconnaissance. J’ai reçu une notification de refus de prise en charge. Les délais d’instruction arrivant à terme le CRRMP n’a pas pu donner son avis. La CPAM m’informe que je peux contester cet avis en adressant une réclamation "motivée". J"avoue que je ne sais pas comment étayer ma demande. |
| Quel est le motif exact du refus ? Il y a plusieurs motifs possibles, médicaux et administratifs, et plusieurs types de délais Voir mon article et plus précisément ce passage : > Plusieurs possibilités d’avis > Un avis favorable, pour une pathologie et un tableau. S’il existe une autre pathologie associée il faudra faire une nouvelle demande de reconnaissance puisque les conditions administratives sont en général différentes ; > Si la pathologie n’est pas inscrite dans un tableau, à priori le dossier sera traité en tant que maladie hors tableau 4° alinéa et donc transmis au CRRMP(voir ci-dessous). > S’il y a désaccord sur le diagnostic entre le médecin conseil et le médecin traitant, un avis défavorable médical sera donné avec l’expertise médicale comme voie de recours. De même si l’état n’est pas stabilisé (maladie hors tableau) ou en l’absence d’imputabilité (affection d’origine autre connue). > Si les conditions médicales du tableau ne sont pas remplies (accord sur le diagnostic cependant) un avis défavorable administratif est donné (recours : "Commission de Recours Amiable" puis TASS) > De même si l’enquête administrative conclut à l’absence d’exposition au risque, ou si le délai de prescription est dépassé, ou si l’affection est déjà indemnisée à un autre titre. > Si certaines conditions administratives ne sont pas remplies ( délais de prise en charge, durée d’exposition, liste limitative de travaux) le dossier sera transmis en CRRMP Il y a toujours une contestation possible mais en fonction du motif du refus le traitement est différent. La contestation proposée concerne-t-elle par hasard la commission de recours amiable ? Si votre médecin traitant est "sympa" (et qu’il ne sait pas répondre), il peut essayer de téléphoner au service médical et joindre le médecin conseil chargé des maladies professionnelles ou un médecin conseil qu’il connaît bien. |
| j’ai fait une demande de reconnaissance. J’ai reçu une notification de refus de prise en charge : ."..les délais d’instruction impartis arrivent à terme et l’avis motivé du CRRMP, obligatoire dans le cadre de votre demande, ne m’est pas parvenu. En conséquence, je suis contraint de vous refuser le bénéfice de la législation relative aux risques professionnels. Toutefois lorsque cet avis aura été rendu, je ne manquerai pas de vous informer de sa teneur. Dans l’hypothèse où un avis favorable serait donné, je reviendrais sur cette décision en vous adressant une notification de prise en charge. Si toutefois vous estimez devoir contester cette décision, vous devez adresser votre réclamation motivée, accompagnée de ce courrier, de préférence par lettre recommandée avec accusé de réception, à la commission de recours amiable de notre organisme." Dois je contester la décision de la CPAM ou attendre l’avis du CRRMP ? |
| Votre relève donc de l’avis du CRRMP mais il faut savoir que suite à une demande de reconnaissance il y a des délais pour la "réponse" de la caisse (3 mois + 3 mois). http://www.ameli.fr/employeurs/vos-demarches/maladie-professionnelle/formalites-et-declarations/comment-declarer-une-maladie-professionnelle.php > Comment se déroule l’instruction du dossier ? > > La Caisse dispose alors de trois mois pour instruire le dossier et se prononcer sur le caractère professionnel ou non de la maladie. Si des investigations supplémentaires (recherche de l’exposition au risque, avis du médecin du travail, témoignages de collègues, etc.) s’avèrent nécessaires, elle peut recourir à un délai complémentaire de trois mois. L’intéressé en sera informé au préalable par lettre recommandée avec accusé de réception. Ce qui n’est pas dit sur le site de la sécu c’est que si la "réponse" n’a pas été donnée dans les délais, alors la maladie professionnelle est reconnue automatiquement. Voir par exemple ici : http://social-sante.gouv.fr/IMG/pdf/maladies_professionnelles_MP_-2.pdf > L’absence de réponse de la caisse à l’issue de > l’un ou l’autre de ces délais de 3 mois vaut > reconnaissance implicite du caractère professionnel de la maladie. Pour éviter cela (et peut-être ainsi contourner la loi), une "réponse" temporaire est donnée c’est à dire un avis défavorable à la reconnaissance avec un motif qui n’est donc peut-être pas très légal (dépassement des délais). Le recours est la CRA composé d’administratifs qui jugent seulement le caractère légal ou non de l’avis. Mais ce ne sont pas de vrais juges. Donc il est habituel qu’ils suivent la décision de la caisse. La décision de la CRRMP est donc toujours en attente, et comme expliqué dans le courrier, vous aurez un nouvel avis qui lui sera une réponse définitive. - Soit vous estimez que la loi a été contournée, et donc, vous contestez la décision en CRA. - Soit vous ne vous lancez pas dans un combat judiciaire (épuisant et sans certitude de gagner : en effet la loi ne précise pas si une réponse temporaire est possible) et attendez la décision définitive. Vous pouvez aussi marquer le coup et contester en CRA pour la forme, sans prévoir nécessairement d’aller plus loin. A priori, même si vous contestez en CRA, vous devriez évidemment quand même avoir la réponse définitive du CRRMP. Étant à la retraite, je ne peux vérifier moi-même cela auprès de la caisse. Vérifiez donc auprès de la caisse ? |
| Ma demande de reconnaissance a été faite le xxxx, est ce que le CRRMP est tenu de donner une réponse dans un délai précis ? |
| Non, à ma connaissance... |
| "Il me semble avoir lu sur votre site qu’en cas de refus de reconnaissance MP alors que le dossier répond à tous les critères du tableau MP en question il ne fallait pas saisir le CRRMP mais contester (comment ? et à qui ?) la décision en se basant sur la présomption d’imputabilité vu que tous les critères du tableau (en l ?occurrence tableau 57) sont réunis." |
| Ma réponse : Il s’agit peut-être de celui-ci Si refus, la caisse notifie la décision de refus en donnant le motif du refus (qui peut-être très divers), et en donnant la voie de recours correspondante. A tout motif de refus correspond réglementairement une voie de recours. Voir plus particulièrement ce passage de mon article (des liens sont rompus...) |
| Réponse à ma réponse : ?Ma réflexion était effectivement issue de la lecture des textes que vous m’avez transmis ainsi que de cet article ? |
| Ma réponse : merci pour le lien qui est très très intéressant. Il faut distinguer : – l’absence d’exposition au risque – et le fait que l’on soit bien exposé au risque mais pas dans le cadre de la liste limitative de travaux précisée dans le tableau de MP (voir par exemple une telle liste pour l’hépatite B :) Si l’enquête conclut à une absence d’exposition au risque (C’est surtout le médecin du travail qui est interrogé au cours de l’enquête...). D’après ce que j’ai écrit (mais il y a peut-être eu des changements, ou il est erroné), il est notifié un refus et la voie de recours est la CRA et le TASS. "De même [= recours : "Commission de Recours Amiable" puis TASS)] si l ?enquête administrative conclut à l ?absence d ?exposition au risque, ou si le délai de prescription est dépassé, ou si l ?affection est déjà indemnisée à un autre titre." Dans le second cas (liste limitative des travaux..) cela relève bien de la CRRMP : le dossier est transmis au CRRMp et c’est lui qui décide ou non du refus... Pour la 57 C de l’article il n’y a pas de liste limitative de travaux et donc le recours aurait dû me semble-t-il être la CRA et le TASS. Dans les deux cas on perd la présomption d’imputabilité (ou d’origine selon l’article) Comme il est rappelé dans l’article " est présumée d’origine professionnelle toute maladie désignée dans un tableau de maladies professionnelles et contractée dans les conditions mentionnées à ce tableau ". Dans le cas où il y a présomption d’imputabilité, l’accord est donné directement par le service médical (cas le plus fréquent d’ailleurs). La CRRMP intervient dans les cas où le service médical et/ou administratif estime que les conditions du tableau ne sont pas remplis. Ce qu’il faut comprendre c’est que, pour les maladies décrites dans un tableau, la CRRMP ne juge pas (directement) de l’imputabilité mais juge si les condition du tableau sont oui ou non remplies... "Ce qu’elle ne sait pas, c’est que, devant cette instance, sa demande ne bénéficie plus de la présomption d’origine et qu’elle doit dès lors faire la preuve d’un lien direct entre son syndrome du canal carpien et ses conditions de travail. Une démonstration complexe, qui réduit les chances de reconnaissance. " Ceci est tout complètement faux.. si la maladie est reconnue par la CRRMP l’avis s’impose à la caisse.... Elle n’aura pas à faire la preuve d’une présomption d’origine/d’imputabilité ; "Ce qu’elle ne sait pas non plus, c’est que la caisse a sauté une étape et qu’elle aurait dû lui envoyer une notification de refus, mentionnant les voies de recours, avant la transmission de son dossier au C2RMP." En fait ceci est faux (contrairement à ce que je vous ai dit ci-dessous) : En fait il faut considérer la CRRMP comme donnant un avis expertal pour la sécu (idem le service médical mais le CRRMP est spécialisé dans les MP) . Tant que ce n’est pas passé en CRRMP, il n’y a pas eu en fait de refus de la sécu. La sécu interroge le CRRMP. La loi oblige la caisse à donner un avis dans les 3 mois (+ 3 mois), CRRMP inclus, sinon il y a reconnaissance automatique ! Mais c’est vrai qu’elle aurait peut-être dû informer de la transmission en CRRMP... Donc lorsque la sécu transmet le dossier à le CRRMP elle n’a encore rien décidé, même si elle a estimé qu’il y avait un problème d’imputabilité (et c’ets pour cela qu’elle transmet) "Ce qu’elle ignore, enfin, c’est qu’elle avait tout intérêt à utiliser ces voies de recours - commission de recours amiable (CRA) de la caisse primaire, puis tribunal des affaires de Sécurité sociale (Tass) -, car elles lui auraient permis de contester la décision de refus - non notifiée - de la caisse tout en restant dans le système des tableaux." Normalement c’est me semble-t-il ce qui aurait dû être fait Par ailleurs la contestation en CRA et TASS (avec une décision dans 1 ou deux ans, et parfois passage en CRRMP en plus...) peut toujours se faire à n’importe quel moment, en particulier après la décision de la CRRMP, qui surviendra obligatoirement avant 6 mois... Je pense que c’est pour simplifier que la sécu transmet en CRRMP. A mon avis, la personne ne perd rien, au contraire car la CRRMP va surtout juger globalement sur les dires du patient et va juger largement comme pour le second cas... et l’avis de la CRRMP s’impose à la caisse. Par contre si elle passe devant le juge du TASS, là elle aura à faire la preuve de la présomption d’origine devant le juge !!!! Donc sur ce point les rédacteurs de l’article ont tout faux... Il faudra que je réécrive mon article pour préciser ces points... |
| Réponse à ma réponse : "Je comprends mieux les subtilités d’un passage en CRRMP qui n’est pas forcément un "désavantage" pour l’assuré." |
Délai de la caisse pour donner un avis sur une demande de reconnaissance de MP : délai de 6 mois ?
| Question : "J’apprends aussi que le délai global de 6 mois inclus le passage en CRRMP. Le délai de 6 mois arrive à sa fin le 29 août 2017. L’enquêteur nous dit qu’à la fin de ce délai deux issues :
– avis favorable – ou passage en CRRMP (notification de refus "temporaire" dans ce cas ?) Vu que toutes les conditions du tableau 57A sont remplies pas de refus immédiat." |
| Ma réponse : De mémoire le délai normal est de 3 mois renouvelable une fois (pour passage en CRRMP) : donc 6 mois en tout, CRRMP inclus.. Voir ici : "Votre caisse d’Assurance Maladie dispose d’un délai de 3 mois après avoir reçu les pièces pour instruire votre dossier et se prononcer sur le caractère professionnel ou non de votre maladie. Des investigations supplémentaires sont parfois nécessaires (recherche de l’exposition au risque, avis du médecin du travail, témoignages de collègues, etc.). Dans ce cas, votre caisse d’Assurance Maladie peut recourir à un délai complémentaire de 3 mois. Elle doit vous en informer au préalable par lettre recommandée avec accusé de réception. Votre dossier peut par exemple être soumis au Comité régional de reconnaissance des maladies professionnelles (CRRMP). Cette instance établit s’il existe un lien entre votre maladie et votre travail habituel, puis rend un avis motivé à votre caisse d’assurance maladie." A noter que la caisse doit informer l’assuré en RAR si le délai de 3 mois supplémentaire est demandé, avec ou sans passage par la CRRMP d’ailleurs... |
| Réponse à ma réponse : "Oui la CPAM nous a bien notifié par LRAR le délai supplémentaire de 3 mois. Si j’ai bien compris les sous entendus de l’enquêteur le dossier n’avait pas du tout été traité dans les 3 premiers mois, la CPAM du département accusant d’important retard par manque considérable de personnels..." |
Questions
"La CPAM a bien reconnu le caractère professionnelle de la maladie (tendinite épaule tableau 57).
Je me permets de vous solliciter afin d’obtenir vos conseils sur la rédaction du certificat médical de consolidation.
En effet, comme rappelez dans vos articles il faut y prêter une attention particulière.
Le médecin traitant ne doit pas reprendre simplement le libellé du certificat médical initial, mais décrire les séquelles
Idéalement il s ?agit de décrire les séquelles selon la formulation du barème IP
Ex :
– première rédaction du certificat de consolidation : « Fracture de pouteau colles droit »
– Courrier de la caisse : « veuillez faire préciser par votre médecin la description des séquelles à indemniser »
– Nouveau certificat final : « Raideur du poignet droit avec douleur, Paresthésies au niveau territoire du cubital »
Disposez vous de ce barème ? afin d’obtenir la bonne formulation. Si non, quels conseils de rédaction vous me préconisez pour une tendinite de l’épaule, sachant que les séquelles sont "classiques" :
– douleur aiguë lors de sollicitation de l’épaule ou après (dans les 24h généralement)
– douleur générale (de modéré à aiguë) épaule + omoplate (coté gauche)
– "arthropathie acromio-claviculaire débutante non hypertrophique""
Ma réponse :
| Voici le lien « Le médecin traitant ne doit pas reprendre simplement le libellé du certificat médical initial, mais décrire les séquelles » Il s’agit pour le médecin conseil de savoir s’il y a des séquelles justifiant une convocation. Dans le doute plutôt que de convoquer il donne alors un avis de consolidation sans séquelle, et attend que la personne conteste éventuellement. Par ailleurs le certificat médical final est une pièce médico-légale, il faut donc qu’y soit précisé toutes les séquelles, sans trop rentrer dans les détails cependant : Par exemple : impotence fonctionnelle de l’épaule gauche(?) : douleur et diminution de la mobilité(?) arthropathie acromio-claviculaire gauche |
Questions :
"Mon médecin traitant a consolidé ma maladie professionnelle avec séquelles le 03/09/2016.
Le certificat médical final ainsi qu ?un protocole de soin post consolidation ont été envoyés à la CPAM.
Depuis aucune nouvelle. De quel délai dispose la CPAM pour me répondre sur :
– l ?accord du protocole de soin ;
– la consolidation avec séquelles (accord ou refus) ;
– la fixation du taux d ?IPP."
| Réponse : De mémoire il n’y a pas de délais légaux. J’ai vérifié les procédures internes que nous avions, il n’y avait pas de délais. Par contre la bonne pratique demande que ce type de demande soit traité rapidement. Lorsqu’un délai est précisé dans les procédures internes de traitement des demandes, il est en général de un mois (ce qui est déjà beaucoup...). Un délai de plus d’un mois semble donc totalement anormal. Une explication possible est la réduction du personnel et le fait que beaucoup de services médicaux souffrent du manque de médecin conseil... Même si c’est l’explication du retard, cela reste injuste. Avez-vous interrogé la caisse ? |
Réponse à ma réponse :
?Un agent de la CPAM m ?a informé que la consolidation avait été notifiée au 03/09/16. La protocole de soin post consolidation a été acceptée le 13/10/2016. Et que le dossier pour estimer le taux d ?ipp était sur le « bureau du médecin conseil » depuis le 19/10/2016.?
Questions :
"Un taux IPP de 5% (dont 0% de taux professionnel) a été attribué (tendinite MP57)
Conclusions médicales : « Séquelles de tendinite du sus-épineux d ?épaule gauche consistant en limitation modérée de mobilité de l ?épaule gauche avec algies résiduelles, compte tenu d ?un état antérieur de l ?épaule gauche. Absence de séquelles indemnisable de traumatisme lombaire. »
1/ Dans le barème indicatif de la SS : les limitations légères des mouvements sont comprises entre 8 et 10% (non dominant) peut-on contester sur ce point ?
2/ Est ce que le terme « algies » = périarthrite ? Si oui le barème indique +5%...
3/ Dans les conclusions du médecin les « séquelles musculaires et tendineuses » du chapitre 1.1.4 du barème indicatif ont-elles été (dans la formulation du médecin) prises en compte, à votre avis ?
4/ 0% de taux professionnel alors que déclarée inapte à tous poste manuel par médecin du travail. Licenciée des mes trois emplois (employée d ?immeuble / ménage) aucune qualifications pour métiers « administratifs » requis par le médecin travail. 61 ans inscrite au chômage depuis le licenciement (baisse des revenus de 55% !)
Est-ce normal d ?obtenir 0% ? Comment le taux professionnel est-il « en général » évalué ?
5/ Est-il « bien vu » (toléré/acceptable) de contester directement au TCI sans passer pas la CRA ?"
Réponses :
| 1/ Les 5% sont justifiés - selon la conclusion - par l’existence d’un état antérieur. On peut contester l’existence d’un état antérieur. 2/ Oui au sens du barème. Donc selon les conclusions limitation légère + douleur (=13% à 15%) et il a été enlevé 8 à 10% pour l’état antérieur.. 3/ Dans les conclusions du médecin les « séquelles musculaires et tendineuses » du chapitre 1.1.4 du barème indicatif ont-elles été (dans la formulation du médecin) prises en compte, à votre avis ? Non car selon les conclusions il n’y aurait pas eu rupture d’un des tendons précisés. Mais a priori c’est 1.1.4 ou 1.1.2, pas les deux.. 4/ Oui c’est anormal que vous n’ayez pas eu de taux mais c’est normal que le médecin conseil n’ait pas fixé de taux... Voir mon article (très complexe et que je dois réécrire) sur le sujet.. Le mieux c’est que vous demandiez un taux professionnel à la caisse... Merci de me tenir informé de la suite.. 5/ Avec la notification vous devez avoir les voies de recours... Si vous contestez le taux, la voie de recours est le TCI et pas la CRA. Pour la contestation de l’absence de taux professionnel, lorsque je suis parti à la retraite c’était le TCI qui décidait (si la personne contestait le taux)... |
?6/ Peut-on demander un taux professionnel après avoir reçu la notification de décision. Je viens d ?appeler la Caisse qui me dit qu ?il fait contester auprès du TCI.
7/ Le seul document dont disposait le médecin conseil était une IRM datant de décembre 2016 (postérieure a la demande de reconnaissance MP -> novembre 2016) + examen médical effectué lors du rendez-vous. Comment peut-il évoquer « un état antérieur » ? En se basant sur mon âge (59 ans) ??
| 6/ C’est ce que je pensais, il faut contester la décision auprès du TCI pour avoir un taux professionnel... Donc ça ne peut se faire qu’après avoir reçu le courrier de notification du taux (il donne obligatoirement les voix de recours..) 7/ Non, il ne peut se baser sur l’âge... Vous pouvez demander le rapport d’IPP, vous aurez des informations.. |
Réponse à ma réponse :
"Bonjour je reviens vers vous afin de vous communiquer les recours du contentieux MP dont les détails se trouvent dans l ?échange ci-après.
Après avoir contester auprès du TCI le taux de 5% (dont 0 pro) le tribunal a jugé recevable notre demande et a accordé un nouveau taux de 11% (dont 4 pro)."
Oui, mais c’est le TCI qui le fixera, il faudra aussi le demander au TCI
SUITE EN COURS D’ECRITURE
| Extraits de l’Émission les pieds sur terre sur le TCI | Mes commentaires |
| 21min 33 : ouvrier/agent de production. Assisté d’un syndicaliste. | il me semble préférable pour mieux se défendre d’être assisté par son médecin traitant [2] ou par un médecin spécialisé en contentieux [3] et non par un syndicaliste ou un avocat. |
| Refus de reconnaissance (et non "prise en charge") d’une maladie professionnelle | Il n’est pas dit pourquoi. Or il y a plusieurs raisons pour un refus. |
| Lumbago déclaré : | En fait il s’agit d’un accident du travail, et cela aurait dû être déclaré comme un accident du travail. Pourquoi cela n’a pas été fait ? "je suis allé à l’infirmerie mais ils l’ont fait passer en maladie" Voir ci-dessous. Par ailleurs le lumbago n’est pas décrit dans un tableau de maladie professionnelle, et donc pour que ce soit reconnu comme une maladie professionnelle il faut 25% d’IPP : voir ici. |
| Syndicaliste accompagnant : "inaptitude pour le port de charges lourdes qui n’a pas été respecté."Il y a une pression derrière : si tu ne fais pas ça, ce sera considéré comme un refus de travail." "[ce qui explique que] ça revient derrière... des sciatiques..." | La contestation est aussi motivée par de mauvais rapports avec l’employeur. |
| Le président : "ne peut-on "transformer" en accident du travail ?" | Oui on a deux ans pour déclarer un accident du travail (non précisé par la représentante de la CPAM, ni semble-t-il conseillé au départ dans le courrier de "refus de prise en charge") |
| La représentante de la CPAM : "ce n’est pas la caisse qui décide président c’est l’employeur." | Totalement faux !!!! C’est la caisse qui décide s’il s’agit ou non d’un accident du travail. C’est l’employeur qui fait la déclaration d’accident du travail et il est obligé de la faire ! S’il ne la fait pas il est prévu une sanction financière (ce qui n’a probablement jamais été appliqué). De toute façon, le travailleur accidenté peut faire la déclaration lui même. Il doit demander l’imprimé de déclaration à la CPAM. Voir ici |
| Le syndicaliste : "J’ai des intérimaires qui se blessent, ils vont à l’infirmerie, Ils sont obligé de se faire accompagner par leur chef, et le chef sur le trajet met un coup de pression. Fais pas une déclaration d’accident du travail, on va te mettre tranquille un petit moment... Tu vas te reposer..." Et puis "On est jugé par un infirmier : c’est lui qui dit c’est un accident du travail ou non ce n’est pas un accident du travail." | Comme dit ci-dessus : ceci est totalement "illégal". |
| Le syndicaliste : "Mais après les gens ont des complications, et après ils ne sont plus couverts, ils se mettent en arrêt maladie et hop on ne renouvelle pas le contrat. On se lave les mains comme ça. les gens ont peur déjà de faire une demande de maladie professionnelle, ils ont peur pour leur carrière, ils ont peur d’être licencié...Alors que ça les protège plus qu’autre chose..." | Il n’est pas certain que la reconnaissance en maladie professionnelle ou la déclaration d’un accident du travail les protège du licenciement ou ne risque pas d’être un frein à leur carrière. Voir ici |
| Le syndicaliste : "Il y en a qui abandonne parce qu’ils sont noyés dans tous le coté administratif, qui est fait exprès.. ; On fait d’abord la demande de maladie professionnelle après on peut vous envoyer au recours à l’amiable, après tribunal administratif, au contentieux...Tout le système est fait pour vous noyer dans les papiers.. et dans les délais aussi... Et comme ça après c’est bon.. ; ils font des économies comme ça..." | Non le système n’est pas fait "exprès" pour faire des économies à la sécu, la branche AT est structurellement équilibrée puisque si une année il y a un déficit, l’autre année les cotisations employeurs augmentent [4]. Pire : l’intérêt de la sécu c’est qu’il y ait le moins possible d’arrêts maladie. Donc l’intérêt de la caisse c’est que le plus possibles d’arrêts maladie soient déclarés en AT ou MP. Pourtant, il y a en effet une certaine réticence ! Pourquoi ? j’ai quelques idées sur cette question.. Par ailleurs : l’intérêt de la société est de développer la prévention des AT MP en entreprise, et la sous-déclaration empêche cette prévention de se développer comme il devrait. C’est vrai que c’est complexe et qu’il est scandaleux que les personnes ne soient pas mieux accompagnés dans les démarches administratives, alors que c’est le rôle de la sécu de le faire ! |
?Simuler un malaise pour avoir un accident de travail. ?
| le terme de malaise n’est pas employé entre médecins car il n’est pas assez précis. Il peut en effet correspondre à une simple sensation de mal être d’origine psychologique ou bien a contrario à une perte de connaissance par arrêt cardiaque ou autre pathologie organique. L’interrogatoire permet facilement d’évoquer le caractère psychologique du malaise, et donc le caractère "suspect" du malaise. De toute façon dans ce cas l’arrêt de travail ne peut qu’être très court (24 heures) et il n’y a pas de séquelles. Attention cependant, simuler un malaise peut être le signe d’une réelle souffrance au travail. Et cela peut être grave. |
?Est ce qu’un patron peut nous obliger a relater un accident par écrit ? ?
| Non, car ce n’est pas lui à décider s’il s’agit réellement d’un accident du travail ou non, par contre il doit remplir la DAT, et donc il doit avoir quelques informations sur l’accident. Il peut contester la "matérialité" de l’accident (= émettre des réserves). |
?J’ai demandé une reconnaissance MP peut être qu’il fallait faire une
demande AT ?
Pour qu’il y ait un accident du travail il faut, selon la loi : "un fait accidentel pouvant être daté avec précision et qui est à l’origine d’une lésion corporelle ou psychique"
Donc un accident du travail c’est : "tel événement précis qui s’est passé à une heure précise un jour bien précis." Cet événement a été à l’origine d’une pathologie traumatique physique ou psychique. Avant cet événement il n’y avait pas de problème.
AT - MP et invalidité
On ne peut pas être en AT (ou MP) pour la seule et même affection ayant justifié l’invalidité.
Plusieurs accidents (du travail) successifs concernant la même région corporelle.
Même si les traumatismes concernent médicalement la même région du corps, il s’agit
d’accidents du travail administrativement différents qui doivent être traités différemment : c’est à dire
– pour le travailleur : faire - pour chaque accident - une déclaration d’accident du travail et fournir un certificat médical initial.
– Pour la caisse et pour chaque accident le reconnaître ou non comme accident du travail (ce n’est ni au travailleur ni à l’employeur de reconnaître ou non l’accident du travail)
– Le médecin conseil fait pour chaque accident reconnu : une consolidation, si celle-ci n’a pas été faite par le médecin traitant) et un rapport d’IPP (si séquelles).
Déclaration d’accident du travail
On a deux ans pour faire une déclaration d’accident du travail. Évidemment, en cas de déclaration tardive, l’enquête est systématique...
"LÉSION NOUVELLE"
?Comment déclarer une "nouvelle lésion" ? ?
| Pour déclarer une nouvelle lésion à la CPAM il faut l’indiquer sur les certificats d’AT en prolongation. Pour pas qu’il y ait de problème, il est préférable d’indiquer sur le certificat qu’il s’agit d’une "lésion nouvelle". |
?Existe t il un texte ou un écrit de la sécurité sociale concernant la
déclaration d’une nouvelle lésion avant consolidation et les délais
d’instruction ? ?
| Article R441-10 |
?J’ai déclaré une nouvelle lésion. Je n’ai pas eu de réponse dans les délais, or le médecin conseil refuse la prise en charge de cette nouvelle lésion en AT. ?
| En pratique les médecins marquent bien la nouvelle lésion dans un certificat de prolongation sans préciser qu’il s’agit d’une nouvelle lésion. Comme c’est un administratif qui lit les certificats en AT, la nouvelle lésion n’est parfois pas reconnue en tant que nouvelle lésion et donc non soumise pour avis au service médical pour rattachement ou non à l’AT ou à la MP. Selon le texte de loi, la non réponse vaut accord. Cependant certains médecins conseils vont continuer à juger médicalement et prendre la nouvelle lésion éventuellement en arrêt maladie et ne pas prendre en compte la nouvelle lésion pour consolider ou pour fixer le taux d’IPP ou en tant que question si expertise.... En général si contestation la commission de recours amiable valide la prise en charge, à condition que la question lui soit posée ! Sinon, c’est le juge du TASS qui décidera mais cela prend beaucoup de temps.tout ceci entraîne beaucoup de temps et d’énergie perdue et un sentiment d’injustice de la part du travailleur accidenté qui ne comprend pas. il arrive donc que les administratifs ne repèrent pas la nouvelle lésion dans les certificats de prolongations. Les certificats en AT initiaux, de prolongation et finaux sont des pièces médico légales fondamentales. Les juges du TASS s’appuient sur ces pièces pour décider. L’employeur a lui même accès à ses pièces car il doit payer en fonction du nombre d’AT et des IPP donnés (A partir des certificats il peut par exemple contester une lésion pour payer moins). 1° Légalement d’après la loi ci-dessous, toutes les lésions marquées sur les certificats de prolongations et non contestées dans les délais doivent être prises en accident du travail. En général la caisse accepte la lésion non repérée comme lésion nouvelle et transmet l’information au médecin conseil, mais parfois ce n’est pas le cas. Dans ce cas, Il faut un écrit de la caisse qui précise les lésions prises en charge au titre AT. Si nécessaire on peut passer par le conciliateur de la caisse. Si échec écrire au directeur de la caisse. En cas de désaccord, cet écrit ouvre les voies de recours. En cas d’accord il faut demander qu’ils en informent le service médical. Sinon, seul le juge du TASS pourra décider. Si le médecin traitant discute avec le médecin conseil, il peut parfois débloquer la situation. 2° En dehors du problème légal il y a le problème médical. Pour le médecin conseil — qui n’a pas eu l’information de la nouvelle lésion à prendre en charge au titre AT [5] — il n’y a pas de relation entre l’accident et la nouvelle lésion, d’où ses décisions concernant la consolidation, la question fermée posée à l’expert, le refus de rechute, l’évaluation de l’IPP, la question posée en CRA.... 3° Sur le plan financier.
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DIVERS
Je suis cette année à la retraite pour inaptitude et je conserve ma rente AT de 67% (consolide il y a 14ans).
Je voudrais savoir si bien que retraité je peux encore être controlé par la sécu/rente ? puis-je la considérer comme définitivement acquise ?
Je voudrais savoir aussi si je conserve ma rente en m ?installant à l ?étranger ?
| Légalement rien ne s’oppose à un contrôle et à une révision de la rente (minoration ou majoration), mais cela reste exceptionnel dans votre cas. Cela dépend du type de séquelles : s ?il s ?agit de séquelles type amputation ou cécité par exemple, l ?IPP sera évidemment considérée comme définitive. Parfois on consolide un AT alors qu ?on sait que les séquelles peuvent s ?améliorer, mais à long terme. Dans ce cas on averti en général la personne que l ?IPP sera révisée, et la révision sera logiquement fait avant 5 ou 10 ans après la consolidation. Sinon, il est exceptionnel de convoquer la personne pour une révision d ?IPP, parce que ce n ?est pas une priorité du service médical (et, actuellement, la charge de travail est importante, et réviser un taux d ?IPP prend du temps +++), parce qu ?il peut y avoir en fait aggravation et parce que c ?est en général difficile de justifier médicalement une amélioration des séquelles. A priori on conserve sa rente même si on s’installe à l’étranger (on peut même être contrôlé par la sécu du pays), mais il s’agit d’une question administrative pure et donc il est préférable de poser la question à ceux qui payent c’est à dire les services administratifs |
[1] Ce n’est probablement que dans 10% des cas que la personne conteste, et ce pour différentes raisons : très souvent les personnes ne veulent pas être guéris par peur de ne pas pouvoir être en rechute à l’avenir (ce qui est faux), et donc le médecin traitant fait un certificat de
consolidation avec séquelles même s’il y en a pas...
[2] Difficile de bloquer une demi-journée pour le médecin traitant : il peut faire cependant un courrier. S’il est bien fait c’est aussi efficace.
[3] mais sérieux !
[4] Attention : c’est l’employeur qui paye pour le régime AT MP, le salarié ne cotise pas pour ce risque !!
[5] ou par mauvais foi
Vos commentaires
1. Le 23 juin 2016 à 12:58, par Bouly En réponse à : Questions sur les accidents du travail (ou les maladies professionnelles). [version 14/06/2016]
Bonjour, reconnu en MP par la CRRMP en mars 2014 pour une dépression liée aux conditions sur le lieu du travail, mon médecin traitant a envoyé le certificat de consolidation avec séquelles (fatigue, insomnies...). Après 2 ans d’AT, j’ai été licencié pour inaptitudes en septembre dernier. Le médecin conseil que j’ai vu la semaine dernière, demande une expertise psy pour évaluer le taux d’IPP, mais étant passé devant la CRRMP, je pensais que c’était d’office minimum 25%, je me trompe ? Merci de m’éclairer.
Le 23 juin 2016 à 14:36, par omedoc En réponse à : Questions sur les accidents du travail (ou les maladies professionnelles). [version 14/06/2016]
Bonjour,
En effet, pour passer devant le CRRMP en vu de la reconnaissance MP le médecin conseil (ou le TCI si contestation) doit estimer le taux d’IPP au minimum à 25%. Donc selon la logique médicale le taux d’IPP donné devrait être d’au moins 25%. Cependant depuis plus de 2 ans maintenant la maladie peut avoir évolué dans un sens ou un autre (La personne peut même avoir guéri...) A ma connaissance, réglementairement, rien n’oblige le médecin conseil à donner au minimum 25% deux ans après la première évaluation de l’IPP.
2. Le 23 septembre 2016 à 09:37, par offlowd En réponse à : Questions sur les accidents du travail (ou les maladies professionnelles). [version 14/06/2016]
Bjr ,
j’ai eu un AT fin 2006 , avec intervention chir etc.., après soins + rééducation dans 1 centre , le médecin conseil m’a demandé de reprendre mon travail (sept 2007).
Il m’a dit que j’étais consolidé avec des séquelles < à 10%. (petite indemnisation).
J’ai repris mon travail avec énormément de difficultés , pour être licencié en 2008.
Avril 2013, (j’étais chez un autre employeur) , j’ai été à nouveau en arrêt ( Rechute de l’AT de 2006) , re-opéré , re-centre de rééducation , etc.. Reprise du travail avec continuité des soins. ( L’entreprise en difficulté ,j’ai été licencié), j’étais tjrs en continuité de soins.
Sept 2014 , je retrouve un job , ( autre employeur), en 2015 , je suis à nouveau en arrêt ( AT rechute ) , je revois le Prf (Chir ortho) , re-opération avec ablation du petit matériel ortho , pour me refaire un autre procédé. Repos , centre de rééducation interrompu (douleurs) , puis 3 mois + tard re centre de rééducation avec tjrs des douleurs etc..
depuis je suis tjrs en AT avec prise lourde médicamenteuse + des lavages épidurales etc..etc.. et tjrs des douleurs .
Je suis à nouveau convoqué par le médecin conseil pour me proposé une consolidation , avec séquelles + une fixation d’un taux IPP et indemnisations > à 10% mais < à 50%. ( pour infos , je suis tjrs en continuité de soins + médicaments ).
J’ai fait un dossier MDPH , j’ai été reconnu Travailleur Handicapé < à 50%.
Questions :
Dois-je accepter ? alors que je suis tjrs en continuité de soins + peut être une opération avt fin d’année ? (rdv en octobre).
Si IPP < à 50 % = rente , mais celle-ci ne suffira pas pour en vivre . Je m’aperçois , à 52 ans et en étant reconnu T.H, qu il est tres compliqué de trouver un employeur , même si obligation et aides !!
De ce fait , j’anticipe et je me Project .
Questions :
Si je m’installe comme ( Auto-entrepreneur ou / commerçant site internet ou magasin ) , je ne dépendrai plus de la CPAM , mais du régime des travailleurs indépendant RSI .
Vais je tjrs continuer à toucher cette rente ?
Beaucoup d’interrogation sur mon avenir , merci pour vs réponses.
Le 23 septembre 2016 à 11:43, par omedoc En réponse à : Questions sur les accidents du travail (ou les maladies professionnelles). [version 14/06/2016]
Bonjour,
L’argumentation concernant la consolidation est une argumentation strictement médicale. Voir mon article sur le sujet.
Le fait d’être en continuité de soins ne s’oppose pas à la consolidation (possibilité de prendre en AT les soins après consolidation au titre des "soins post consolidation").
La possibilité d’une intervention à court terme peut par contre empêcher la consolidation, mais tout dépend de la probabilité de cette intervention.
De toute façon vous pouvez toujours contester...
C’est en effet un problème ! Quelles solutions ?
– Soit avoir d’autres affections qui ne soient pas des accidents du travail (ou maladies professionnelles) et qui sont invalidantes. Et dans ce cas vous pouvez demander l’invalidité pour la totalité des pathologies (maladies + AT) (et vu votre âge et le marché de l’emploi).
– Soit demander l’AAH auprès de la MDPH
Sinon à terme, la personne n’a plus en effet comme ressource que le RSA (non cumulable semble-t-il avec l’IPP !)
A priori oui, tout à fait ! Mais il s’agit d’une question administrative pure et donc pour plus de certitude demandez à la CPAM. Sauf réévaluation du fait d’une amélioration, L’IPP est à vie.
Le 26 septembre 2016 à 00:02, par offlowd En réponse à : Questions sur les accidents du travail (ou les maladies professionnelles). [version 14/06/2016]
Merci , je vous tiens au courant
3. Le 13 septembre 2017 à 09:56, par omedoc En réponse à : Questions sur les accidents du travail (ou les maladies professionnelles). [version 07/02/2017]
Une question m ?a été posée récemment par courriel : "reclassement en attente" : impossible de répondre car la personne m ?a donné une fausse adresse pour la réponse.... Je l ?invite à me réécrire pour me donner la bonne adresse...
4. Le 14 octobre 2017 à 06:57, par nathalie En réponse à : COMMENT ME POSER UNE QUESTION ?
bonjour
je suis en arret maladie depuis 3 mois suite a des problemes de canal carpien.Jai fait une demande de reconnaissance en maladie professionnelle,et visiblement cela suit son cours.
J’ai été opérée il y a deux mois,et des complications sont survenues.La plus importante,une compression du nerf cubital qui retarde tout,et me fait enorment souci.Pouvez vous m ’eclairer,je ne comprends pas tout et les explications des medecins divers et varies sont parfois nebuleuses.
On me dit qu il faut que mon medecin traitant me consolide avec sequelles pour le canal carpien et declare une autre affection faisant l objet d un nouvel arret de travail.
Cela vous semble t il juste,et est ce ce qu il convient de faire ?Peut on d ’un coté etre en cours d ’evaluation d’un taux d IPP pour une chose et en arret pour l autre ?
Merci pour votre reponse,cordialement
Le 14 octobre 2017 à 09:38, par omedoc En réponse à : COMMENT ME POSER UNE QUESTION ?
Bonjour,
Qui vous dit cela ?
Attention à ne pas faire d’injonction à votre médecin traitant à partir de ce qu’on vous a dit qu’il faudrait faire... Le risque d’interprétation erronée de ce qu’on vous a dit est très important, et cela est en général très mal vécu par le médecin traitant de s’immiscer ainsi dans ses prescriptions médicales : la consolidation est un jugement médical. Vous ne devez donc pas demander à votre médecin traitant de faire ce qu"on vous a dit" qu"il devrait faire". Et ce d’autant plus que comme vous le dites :
Je ne vais donc pas rajouter aux explications et vous dire si "cela semble juste", et "ce qu’il convient de faire" dans votre cas personnel. S’il y a un problème il faut que votre médecin traitant contacte le médecin conseil pour en discuter avec lui.
Concernant la consolidation voyez mon article sur le sujet..
La consolidation : définition, certificat final.
En particulier le paragraphe : "que se passe-t-il après consolidation" (que je vais essayer, d’ici demain, de préciser)
Oui.
Cordialement
5. Le 15 avril 2018 à 09:36, par dudu83 En réponse à : Questions sur les accidents du travail (ou les maladies professionnelles). [version 07/02/2017]
bonjour j ai deux maladies pro une reçidive avec retrait de la rente et l autre non indemnisable ma question quand on a plusieurs mp la caisse primaire dois prendre l indemnite la plus avantageuse pour la personne ou pas merci de me repondre
Le 15 avril 2018 à 13:11, par omedoc En réponse à : Questions sur les accidents du travail (ou les maladies professionnelles). [version 07/02/2017]
Bonjour,
je ne comprends pas bien votre question. La gestion de chaque MP est indépendante.
Pouvez-vous préciser ?
Cordialement
6. Le 25 mai 2019 à 01:10, par diego En réponse à : Questions sur les accidents du travail (ou les maladies professionnelles). [version 29/01/2019]
Bonjour,
J’ai déclaré une nouvelle lésion il y a déjà plusieurs mois .
Seulement 6 mois après l’envoi de l’arrêt de nouvelle lesion je suis convoqué chez le médecin conseil .
Apparemment la cpam a repris seulement le dernier arret de travail du 5eme mois et m informant d’un délai de 30 jours d’instruction du dossier. Suite a cela j’ai contacté la cpam , tout mes arret de travail pour nouvelle lesion sont bien enregistrés.
Ma question ,
Sans réponse de la cpam dans un délai de 30 jours pour le premier arret de travail .
Ma nouvelle lesion est elle implicite ?
Je vous remercie par avance pour votre réponse .
Cordialement
Le 25 mai 2019 à 08:12, par omedoc En réponse à : Questions sur les accidents du travail (ou les maladies professionnelles). [version 29/01/2019]
Bonjour,
Si je comprends bien, vous avez ajouté une nouvelle lésion il y a plusieurs mois sur vos certificats de prolongations d’arrêts de travail et ce n’est qu’un récent certificat de prolongation qui a été soumis à avis du service médical pour avis sur cette nouvelle lésion..
A priori, si la nouvelle lésion a bien été précisée il y a plusieurs mois, alors la reconnaissance est en effet implicite. Il faut cependant que la description de la lésion soit quasi-identique.
Cordialement