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Discussion critique concernant mes articles sur la prescription de transports pour les malades. [Version 1.55 du 15 sept 2016]
mardi 13 septembre 2016, par
Mes deux articles sur les transports :
Comprendre la prescription de transports
Les transports : fraudes et abus
Discussion par courriel avec Mr Vincent POMMIER [1]
?Je vous remercie de votre article qui résume très bien le référentiel
concernant la PMT [2].
Quel dommage que vous parliez de l’ambulancier comme le vilain qui met la pression au Médecin pour se faire prescrire une ambulance.
Si les prescripteur faisaient les PMT en temps et en heures il n’y aurait aucun soucis. Il aurait été judicieux de dire que beaucoup de prescripteurs refusent de prescrire en Ambulance malgré les déficiences du Patient car des pressions des CPAM les obligent a prescrire pour faire des économies et non pour le ben être de leur patients. les médecins ne touchent pas de l’argent des CPAM s’ils prescrivent moins de transports sanitaire ?
A combien de pourcent s’élèvent les dépenses de transport dans le budget
annuel de la SS ? faite la recherche vous aller être surprit.
Vous me direz que tout les ans ce pourcentage augmente, mais ne serait ce pas dû au vieillissement de la population ? à l’augmentation des la chirurgie ambulatoire ?
Vous dite également qu’à partir d’une certaine heure il n’y a plus de VSL, vous êtes vous posé la question du pourquoi ? je vous laisse regarder la tarification du TAP [3] et le coût d’un salarié, vous comprendrez que je ne parle pas de marge bénéficiaire mais au moins d’arriver à un équilibre financier. L’hôpital public peut se permettre de travailler à perte , nos impôts, nos taxes .... combleront leurs perte de bénéfices ce qui n’est pas la même du coté du secteur privé.
Je suis entièrement d’accord sur le fait de faire faire des économies à l’assurance maladie , mais ne nous trompons pas de cible . Quand on parle des ambulanciers , des kinés .... on ne parle pas des arrêts de travail de complaisances, des hôpitaux qui facturent des journées d’hospitalisation alors que le patient ne vient que 1h dans la journée...
je vous laisse donc approfondir vos recherches et vous redis quand même que votre article est très bien . ?
| Je vous remercie beaucoup pour vos critiques argumentées. | |
| "Quel dommage que vous parliez de l’ambulancier comme le vilain qui met la pression au Médecin pour se faire prescrire une ambulance. Si les prescripteur faisaient les PMT en temps et en heures il n’y aurait aucun soucis." | Concernant les abus et fraudes, je suppose que vous avez lu mon article sur le sujet : je dis bien que tous les transporteurs ne sont pas des fraudeurs (évident !) et surtout que les transporteurs ne sont pas les seuls responsables dans les cas d’abus et de fraudes. les prescripteurs et les patients sont aussi responsables. En fait à mon avis, le responsable est le "système". |
| "Il aurait été judicieux de dire que beaucoup de prescripteurs refusent de prescrire en Ambulance malgré les déficiences du Patient" | Il s’agit de l’opinion médicale du transporteur (il a d’ailleurs probablement parfois raison) mais ceci suscite ce sentiment de pression très irritante de la part du médecin. |
| "car des pressions des CPAM les obligent a prescrire pour faire des économies et non pour le ben être de leur patients." | La CPAM cherche à diminuer les abus et fraudes. [4] |
| "les médecins ne touchent pas de l’argent des CPAM s’ils prescrivent moins de transports sanitaire ?" | Non, pas encore, mais cela pourrait venir. Par contre, il est prévu légalement, pour ceux qui prescrivent statistiquement trop unemise sous accord préalable ou sous objectif (idem ce qui se fait pour les arrêts de travail : voir article de mon site). Depuis que cette possibilité existe, cela n’a jamais été appliqué ! |
| "A combien de pourcent s’élèvent les dépenses de transport dans le budget annuel de la SS ? faite la recherche vous aller être surprit." | J’assistais au CPD [5]donc je connais les pourcentages, mais ce qui compte c’est la "qualité du système de transport (= que les personnes qui en ont réellement besoin pour être soignés soient remboursés) dans le respect de la réglementation qu’il faut d’ailleurs sûrement faire évoluer, et au moindre coût pour la société. |
| "Vous me direz que tout les ans ce pourcentage augmente, mais ne serait ce pas dû au vieillissement de la population ? à l’augmentation des la chirurgie ambulatoire ?" | C’est possible et même probable, mais nous n’avons pas les chiffres...Alors que la sécu pourrait faire une étude sur le sujet ! |
| "vous dite également qu’à partir d’une certaine heure il n’y a plus de VSL, vous êtes vous posé la question du pourquoi ? je vous laisse regarder la tarification du TAP et le coût d’un salarié, vous comprendrez que je ne parle pas de marge bénéficiaire mais au moins d’arriver à un équilibre financier. L’hôpital public peut se permettre de travailler à perte , nos impôts, nos taxes .... combleront leurs perte de bénéfices ce qui n’est pas la même du coté du secteur privé." | 1° je connaissais la raison, et cette raison est financière. 2° Pour permettre le transport certains médecins acceptent la prescription d’une ambulance. [6] Ce qui est une prescription abusive. 3° Du coup, on ne trouve plus d’ambulance lorsqu’on en a réellement besoin. [7] |
| "Je suis entièrement d’accord sur le fait de faire faire des économies à l’assurance maladie , mais ne nous trompons pas de cible . Quand on parle des ambulanciers , des kinés .... on ne parle pas des arrêts de travail de complaisances, des hôpitaux qui facturent des journées d hospitalisation alors que le patient ne vient que 1h dans la journée..." | j’ai fait des articles sur les kinés les médecins : ici et ici et les hôpitaux Ainsi que de nombreux articles sur les abus concernant les arrêts de travail !! Le problème avec les médecins et les hôpitaux, ce ne sont pas tant que ça les abus mais, et c’est plus grave, la qualité des soins ! |
?Si vous désirez mettre à jours vos données , car vous annoncez les chiffres de 2006 , je pourrais vous les faire parvenir très prochainement .
Vous pourrez constater que les dépenses des Taxis ont dépassé les dépenses du VSL pour 2x moins de prestations .Je reviens sur un points de votre analyse vous dites :" que si le transport N est pas pris en charge le médecin n’a pas à prescrire " (je reprends grossièrement vos mots ) .
Ce qui est faux , la PMT donne droit à l’utilisation du Transport sanitaire mais ne donne pas lieu à la prise en charge de l’assurance maladie . Sans cette PMT , le patient ne peut utiliser le transport même à ses frais . L ambulances est une profession prescrite qui ne peut se déplacer sans ordonnance .
C est comme à la pharmacie tout les médicaments ne sont pas remboursables pourtant il faut une ordonnance .Je serai à la CNAMTS pour la Commission Nationale de Concertation et nous traiterons des transports prescrits en TAP ,réalisés en Ambulance et facturés en VSL je pourrai vous en toucher quelques mots si vous le désirez
Je vous remercie encore une fois de vos analyses que je vais utiliser pour les travaux auprès des prescripteurs ainsi que des caisses d assurance maladie .
Les médecins perçoivent de moins en moins la pressions des ambulanciers , car de plus en plus , les ambulanciers scrupuleux et respectant la réglementation prennent de moins en moins les patients sans PMT avant le départ . Ce qui nous permet d’être en règle lors de contrôle par les forces de l’ordre , L ARS et les Cpam et surtout vis à vis de nos assurances en cas de soucis .
De Cette façon quand le prescripteur a fait une PMT en TAP et que L’ambulancier ( en VSL) ou en taxi ne peuvent le prendre car L’état du patient n’est pas compatible avec le PMT précité ( utilisation de fauteuil roulant , brancardage, administration d’oxygène ), les transporteurs repartent et le patient se débrouille avec son médecin . Ce qui est dommage :
1 : le patient ne passera pas son examen
2 : l’ambulancier a perdu du temps , du carburant et usé son véhicule pour peanuts.Vous me direz que le patient pourrait appeler le médecin sur le champs pour savoir s’il modifie sa prescription ... Mais à présent si la PMT est datée dû jours de CST ou de L examen les Caisses ne remboursent que le transport aller ?
| ?Si vous désirez mettre à jours vos données , car vous annoncez les chiffres de 2006 , je pourrais vous les faire parvenir très prochainement . ? | Merci de me les faire parvenir. |
| ?Vous pourrez constater que les dépenses des Taxis ont dépassé les dépenses du VSL pour 2x moins de prestations . ? | Les VSL vont probablement disparaître. De toute façon le prescripteur n’a plus à choisir entre les deux. Et la différence de coût entre taxi et VSL est parfois supérieur, parfois inférieur. |
| ? « que si le transport N est pas pris en charge le médecin n’a pas à prescrire » (je reprends grossièrement vos mots ) . Ce qui est faux, la PMT donne droit à l’utilisation du Transport sanitaire mais ne donne pas lieu à la prise en charge de l’assurance maladie . Sans cette PMT , le patient ne peut utiliser le transport même à ses frais . L ambulances est une profession prescrite qui ne peut se déplacer sans ordonnance . ? |
Ceci me semble faux, et c’est un point très important que nous avons déjà discuté à la commission départementale. 1° Il est sûr que le transporteur sanitaire qui transporte un malade sans prescription est passible de sanctions financières, et il y a déjà eu des contrôles par les forces de l’ordre à l’entrée des hôpitaux avec des sanctions. Quel est la fréquence de ces contrôles ? Selon Mr Pommier : ?En Ile de France de plus en plus de contrôle sont mis en place et bon nombre d’entreprise de TS se voient retirer leurs agréments (pour transport sans PMT), donc non respect de l’agrément. ? 2° Vous pouvez toujours me semble-t-il transporter une personne sans que ce soit un transport sanitaire. Non pour Mr Pommier : ?Si nous transportons sans PMT nous entrons en concurrence avec les TAXI et en non respect de l’agrément, ce qui nous oblige à toujours être possession d’une presciption medicale. Lors d’un trnsport non remboursable je ne peux faxturer à l aide du de la Facture cerfa habituelle , il en est peut etre de même pour le prescipteur qui ne peut pas utiliset la PMT cerfa ?? Sinon la personne peut être transporté par un taxi "normal". 3° Si le médecin traitant prescrit un transport non remboursable : du fait de la télétransmission, les contrôles ne peuvent être faits qu’a posteriori. Or récupérer des indus est très lourd et on ne peut pas contrôler toutes les prescriptions ! Mais le point le plus important est que l’indu n’est récupérable que sur le médecin traitant ! 4° La prescription du médecin est selon la CPAM dite "intangible", c’est à dire que si le transport est prescrit il doit être effectué et la caisse doit payer, quitte à se retourner ensuite, non pas contre le transporteur ou le patient qui a eu un remboursement indu maiscontre le médecin prescripteur ! |
| ?Je serai à la CNAMTS pour la Commission Nationale de Concertation et nous traiterons des transports prescrits en TAP ,réalisés en Ambulance et facturés en VSL je pourrai vous en toucher quelques mots si vous le désirez ? | Je serais très intéressé par une contre argumentation. |
| ?quand le prescripteur a fait une PMT en TAP et que L ambulancier ( en VSL) oú en taxi ne peuvent le prendre car L état du patient n’est pas compatible avec le PMT précité ( utilisation de fauteuil roulant , brancardage, administration d’oxygène ), les transporteurs repartent et le patient se débrouille avec son médecin . Ce qui est dommage : > 1 : le patient ne passera pas son examen > 2 : l’ambulancier a perdu du temps , du carburant et usé son véhicule pour peanuts. ? |
Soit il s’agit d’une méconnaissance réglementaire de la part du médecin, alors le problème doit pouvoir se traiter au niveau sécu qui a un devoir d’information et d’aide à la prescription. S’il s’agit d’une appréciation médico-règlementaire différente (C’est par exemple le cas de la maladie d’Alzheimer que j’ai traité. J’ai donné mon avis mais il est contestable) alors cela devrait être discuté en comité de concertation conjoint médecin + transporteurs sanitaires + caisse. je suis preneur d’exemples concrets ! Dans tous les cas il faut que tous ceux qui travaillent dans le sanitaire se parlent ! |
ANNEXE
| Dépenses régime général PAR TYPE DE TRANSPORT ? A FIN DÉCEMBRE 2015 : [8] [9] | Montant(euros) | Évolution des dépenses remboursées [10] | Dénombrements | Évolution des dénombrements |
| Ambulances | 1 262 805 863 (40% du total) | +3,1% | 12 547 032 | +3,6% |
| VSL | 594 824 969 (18,8% du total) | +4,1% | 18 089 697 | +1,2% |
| Taxis | 1183 454 523 (37,5% du total) | +5,3% | 24 190 775 | +4,6% |
| Autre [11] | 114 788 863 (3,6% du total) | -12,9% | 4 019 109 | -0,2% |
| Sous total transports proprement dits | 3 155 874 218 | +3,4% | 58 846 613 | +3,0% |
| Franchise sur transport | -17 782 890 | +2,0% | ||
| Total | 3 138 091 328 | +3,4% |
[1] Trésorier de la FNAA.
Directeur de L IFA de Bobigny. President de la Commission départementale de concertation à la CPAM 93
[2] Prescription du Médecin Traitant
[3] Transport Assis Professionnalisé
[4] Et ils le font très mal à mon avis.
[5] Comité de concertation entre les transporteurs et la sécu
[6] Propos rapportés => à vérifier. L’alternative est de contacter des sociétés de taxi conventionnées.
[7] Elles sont toutes sorties... Propos rapportés => à vérifier.
[8] Source : SNIIRAM - hors contrats de bonne pratique
[9] Les dépenses présentées ci-dessous s’entendent TOUS RISQUES CONFONDUS : Maladie, Maternité et Accidents du Travail.
[10] 2014-2015 : PCAP
[11] SMUR, Véhicules personnels, SNCF, RATP, Avions Sanitaires, Transports pour cures thermales, Transports pour rééd. Prof.
Vos commentaires
1. Le 4 janvier 2017 à 14:18, par Daniel En réponse à : Discussion critique concernant mes articles sur la prescription de transports pour les malades. [Version 1.55 du 15 sept 2016]
Les "bons de transport" sont des prescriptions de transport (la SS tient à cette différence).
La plupart des prescriptions de transport sont remplies, au moins pour la partie identification du patient, et tampon d’identification du médecin prescripteur, par la secrétaire qui veut avancer le travail du médecin.
Sans évoquer le"remplissage" des cases du formulaire Cerfa (qui est souvent effectué par la secrétaire), le fait que cette demande supporte plusieurs écritures et plusieurs encres différentes de celle du signataire invalide-t-elle la prescription .
Le médecin qui appose son tampon et sa signature sur une prescription de transport qu’il n’a pas entièrement remplie lui-même est-il complice d’une escroquerie à la sécurité sociale ?
Merci de votre réponse.
Le 4 janvier 2017 à 15:38, par omedoc En réponse à : Discussion critique concernant mes articles sur la prescription de transports pour les malades. [Version 1.55 du 15 sept 2016]
"Le médecin qui appose son tampon et sa signature sur une prescription de transport qu ?il n ?a pas entièrement remplie lui-même est-il complice d ?une escroquerie à la sécurité sociale ?"
Non, seule la signature importe.
Comme pour toute prescription, lorsque le médecin signe il valide toutes les informations médicales portées sur l’imprimé quelque soit le mode de remplissage (qui pourrait d’ailleurs être informatique).
Cependant cette pratique est suspecte pour la sécu.
– D’abord parce que cela peut témoigner d’une "surcharge" après signature de l’imprimé par une autre personne que le médecin.
– Et ensuite parce qu’il s’agit de données médicales qui ne peuvent donc être apportées que par un médecin. Or le médecin ne contrôle pas toujours attentivement avant de signer. Il y a donc un risque plus grand d’erreur et/ou de fraude.