Argumentation comme symptôme

Argumentation rationnelle versus argumentation irrationnelle.

on peut lire dans les commentaires de cet article concernant la relation éventuelle entre la vaccination de l’hépatite B et la SEP, cet échange :

— "Les différentes études effectuées ne mettent pas en évidence de lien."
— "Allez l’expliquer à une jolie jeune fille que je connaissais qui est aujourd’hui dans un fauteuil roulant. "

A un argument scientifique correspond un argument clairement émotionnel :
– "Allez expliquer"
– "jolie jeune fille"

Même si cette réponse peut s’expliquer par des facteurs émotionnels (et n’est donc pas délirante), elle n’est pas un argument raisonnable. On peut parler alors d’argument irrationnel puisqu’il n’est fait pas appel à la raison (mais dans cet exemple à l’émotion).

La suite de l’échange montre un autre argument qui manque de raison.

— "Contre la peur et la bêtise humaine, il n’existe pas de vaccin. "
— "les malades de SEP apprécieront le mépris que vous affichez pour eux."

La première affirmation peut-être considérée comme une injure s’adressant à cet interlocuteur qui estime qu’il y a un lien SEP vaccination pour la seule "raison" émotionnelle. [1]
La réponse de l’interlocuteur présuppose que tous les malades de SEP pensent comme lui. et que ces malades sont injuriés en tant que malades et non en tant que personnes raisonnant mal.

On retrouve d’autres arguments irrationnels :

— "J’ai une solution pour vous, vaccinez-vous contre tout et ensuite allez chopper toutes les maladies avec les conduites à risque ad hoc mais faites gaffe pour le sida y a pas encore de vaccin."

Quelle explication donner à des propos qui manquent de raison ?

la peur (irrationnelle) ? La bêtise ? comme il est dit.

“D’un côté on n’a pas de risque avéré de SEP lié à la vaccination et de l’autre on a un risque certain avec des conséquences désastreuses en cas d’infection par l’hépatite B. Nos politiques ont "courageusement" préféré céder à la peur irrationnelle plutôt qu’à faire une juste estimation du rapport bénéfices/risques. Bilan ? la France a l’un des taux les plus élevés d’Europe de personnes contaminées par le virus de l’hépatite B. Bravo !”

Une argumentation, un comportement, une décision irrationnelle peut s’expliquer par un manque de compréhension, une erreur de logique ou une émotion qui bloque la raison [2].

“L’expérience de pensée en éthique peut servir à montrer que le problème psychologique est en réalité un problème conceptuel.[..] Une fois qu’on l’a compris, toutes sortes de questions factuelles qu’on pourrait se poser à son propos deviennent un peu ridicules. par exemple : « Cette histoire d’anneau [3] n’a pas de sens. Si vous volez des objets dans un gran magasin en étant invisible, cela ne veut pas dire que les objets seront visibles eux aussi.[...] Vous prenez les gens pour des idiots. Vous serez pris tout de suite ! »
Autre exemple : « Nous n’en savons pas assez sur les personnages pour pouvoir répondre à la question posée.[...] Cela dépend des gens. »”
[...] Une troisième objection pourrait sembler plus pertinent : « L’hypothèse selon la quelle la seule chose qui nous retient d’être malhonnête, c’est la peur d’être pris et puni est une affirmation sans preuves. Sans arguments supplémentaires, l’hypothèse est injustifiée. »
j’ai l’impression toutefois qu’il s’agit encore d’une objection aussi déplacée que la précédente..."
 [4]

“Dans une étude de psychologie, on a posé la question suivante : « Quelle est la couleur des ours vivants sur la banquise où tout est blanc, sachant que les ours ont toujours la même couleur que leur habitat naturel ? »
Certaines personnes ont rejeté la question en disant qu’elles ne pouvaient pas savoir, car elles n’étaient jamais allées sur la banquise. Si l’enquêteur insistait, en précisant que la réponse était contenue dans la question, et qu’il suffisait de la relire, ils refusaient de le faire.
Il y a aussi l’histoire bien connue de l’écolier. Au professeur de mathématiques qui dit : « Supposons que x soit le nombre de moutons, » l’écolier objecte :« Et si x n’était pas le nombre de moutons ? »"
 [5]

“Quand on demande aux répondants de justifier leurs jugements, trois groupes se forment.
a) Ceux qui proposent des justifications suffisantes.
Ils voient bien les différences significatives entre les cas[...] Ils cherchent à justifier leurs réponses en tenant compte de ces différences.[...]
b) Ceux qui proposent des justifications insuffisantes.
Certains disent tout simplement qu’ils sont incapables de justifier leurs jugements.[...] D’autres[...] n’arrivent pas à voir la contradiction et n’essaient pas d’expliquer pourquoi il faudrait être conséquentialiste dans un cas et pas dans l’autre.
c) Ceux qui proposent des justifications non pertinentes (mais aussi plus amusantes). Ils n’ont pas vu les différences significatives et proposent un peu n’importe quoi”.[...] [6]

Raisonner en s’appuyant sur ses seules émotions est évidemment risqué ; les problèmes ne sont pas résolus ou mal résolus..

La raison permet de "remettre en question les prétentions au savoir", d’aller au fond des choses et de notre être. Ce que faisait Socrate avec ses "interrogatoires serrés" :

“... sa réputation est surtout celle d’un questionneur intempestif : arpentant les rues d’Athènes, il interpelle les passants, les pique « comme le taon » (Apologie de Socrate), les paralyse « comme la torpille » (Ménon). . Alors que les philosophes avant lui s’en tenaient à l’étude de la nature, Socrate emploie la raison pour sonder l’âme de ses concitoyens.[...] « Connais-toi toi même », leur dit-il. Il appartient à Socrate d’avoir donné à cette antique maxime une inflexion éthique : ni psychothérapie ni soumission à l’ordre divin, elle est avec lui recherche d’une rationalité morale. Étrange Socrate qui hèle les inconnus pour ébranler leurs certitudes ; agaçant Socrate qui des réponses recherchées fait toujours jaillir des questions que l’on ne cherchait pas...” [7]

Questionner, faire émerger la vérité des choses et de l’être... il en est mort.

"Se connaître soi-même, c’est donc travailler sur ses propres évidences non examinées ; c’est éprouver et se modifier soi-même pour vivre de façon cohérente" [8]

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Comparons cette argumentation :
SMG
Et celle là :
Atoute

L’argumentation du SMG me semble totalement rationnelle, par contre on note dans le communiqué d’Atoute des symptômes suivants :

– "qui font de chacun d’entre-eux un être unique."
– "un dictionnaire de recettes normalisées"
– "commissionné", "injonctions"
– "Je continuerai donc [...] à vous protéger"
– "continuer à travailler [...]au service exclusif de votre santé"
– La peinture en bandeau

Il s’agit donc d’une argumentation qui joue sur l’affectif, avec des faux arguments type "ad populum" et des pétitions de principe.
 [9]

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De même :
Comparons cet article de rhumatopratique et la réponse de LAD qui a écrit la thèse.

On note dans la réponse ces expressions :
– “Encore faut-il que la critique soit constructive, argumentée, référencée … et donc sérieuse.”
– “quelques critiques de votre cru”
– “Quelle drôle d’idée”
– “Faut-il rappeler ”
– “éminents rhumatologues ”
– “une désinformation manifeste ”
– “J’ai la faiblesse de penser ”
– “Raisonnement hautement suspect sur le plan scientifique.
– “Affirmation gratuite, non étayée, et non référencée.”

Et appel à une “discussion plus sereine que les accusations de « désinformation »”

Car le seul élément discutable de l’article (et qui a fait réagir) est :
– “Révélons, en effet, une désinformation manifeste dans la thèse.. ”

Tous le reste me semble une argumentation valable (même si elle peut-être fausse ou très discutable)

A noter cependant ce passage suspect :
“La thèse dans sa version complète n’a pas hésité à jeter l’opprobre sur l’élite hospitalière qui a signé toutes ces études tronquées contre rétribution conséquente. Mais il manque une critique pour que sa sincérité soit complète : On peut imaginer que les prescripteurs se laissent tromper en toute honnêteté s’ils donnent un produit à la place d’un autre....”

S’agit-il d’une caricature de la position de "l’adversaire" ? En fait c’est plus un fait (répréhensible en tant qu’attaque morale) qu’une attaque ad hominem pour éviter de parler du fond. Il est vrai que la thèse a été vécue ainsi par les médecins cités...

LAD n’y répondra que dans sa seconde réponse...

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Je finirai par un témoignage, celui de Tania. Depuis deux ans, à la demande de la Préfecture, les
assistantes sociales doivent remplir des dossiers d’enquête sociale sur des personnes en séjour
irrégulier.
« Dans quels objectifs, on ne sait pas exactement. Soit c’est pour les régulariser, soit c’est pour les
expulser », m’explique Tania.
« On reçoit un document de la Préfecture, on a un délai d’un mois pour y répondre. La question
déontologique, c’est : est-ce que la famille est au courant ? Aujourd’hui, je sais que non. Est-ce
qu’on a obligation de le remplir ? Oui, le CG a ratifié cette convention. Que met-on dans ce
rapport ? Si les gens travaillent ou pas, depuis combien de temps sont-ils sur la commune, sont-ils
hébergés… En quoi cela peut-il aider la famille ?
Pendant un moment, moi j’ai boycotté ces enquêtes en disant : tant que ce n’est pas plus clair…
Avec d’autres collègues, on a fait remonter des questions au [siège], on nous a répondu : vous
êtes les seules à poser des questions, les rapports arrivent à la Préf sans problèmes.
Ma chef m’a convoquée pour me rappeler que je devais obéir, que la convention avait été signée,
que c’était mon travail. Extrait de Journée d’étude FSU sur les fichiers et l’évaluation dans le social page 46

Pas de réponse au problème (éthique) : demande d’obéissance. Autres réponses de plus en plus fréquente : "si tu n’es pas content tu n’as qu’à démissionner... ".

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Il y a des arguments recevables et des arguments non recevables, c’est à dire des arguments qui n’en sont pas réellement car symptomatiques d’un discours irrationnel, c’est à dire ne faisant pas appel à la raison.

Utiliser ce type d’argument n’est pas rechercher la vérité ou la solution d’un problème mais c’est :

• faire preuve de déni. fuir ou refuser la discussion.
• Ne pas vouloir perdre la face
• Vouloir avoir toujours raison
• Chercher à manipuler
• Chercher à agresser

"On peut, nous l’avons vu jusqu’ici, convaincre quelqu’un du bien-fondé de notre opinion, il suffit souvent d’un bon raisonnement, d’une bonne manière de le présenter, d’un choix d’arguments efficaces, parfois d’un simple slide. mais qu’en est-il lorsque notre interlocuteur campe sur des idées opposées ? Quels moyens pour répondre coup à coup à l’agressivité d’un débatteur ? Le raisonnement, la logique, l’analyse ne suffisent plus, l’objectif est de marquer des points, battre son adversaire, en un mot, ne pas perdre la face." [10]

Pour prouver cette affirmation il faudrait comparer les types d’arguments échangés dans une discussion rationnelle, non passionnelle, et non conflictuelle [11] avec ceux échangés dans une discussion qui n’aurait pas ces caractéristiques.

Cette fausse argumentation se retrouve majoritairement dans certains forums de discussion, dans les conflits au travail, dans les rapports avec la hiérarchie lorsque celle-ci applique un certain type de management

L’homme est naturellement un être de raison. L’irrationalité d’une argumentation ne peut -être compatible qu’avec la mauvaise foi [12], la bêtise [13], le déni ou d’autres raisons psychologiques [14].

Ce type d’arguments n’est donc jamais utilisé dans une discussion scientifique mais est largement utilisé lorsqu’on sait que l’autre a raison ou lorsqu’on n’a pas/plus d’argument valable.

Il faut différencier ces faux arguments des erreurs d’argumentation. Il faut distinguer les faux arguments des arguments faux.

Certains arguments sont toujours de faux arguments, d’autres peuvent l’être lorsqu’ils servent à éviter la discussion sur le fond.

Liste de ces arguments qui font symptômes

1° " Juger" la personne [15] plutôt que ce qu’elle dit :
– "ce sont des fausses barbes"
– "ils le savent très bien"
– Procès d’intention : tu dis cela parce que tu es cela.

Une personnalité interprétative verse souvent dans ce type de fausse argumentation.

L’objectif serait-il de soudoyer les médecins pour les détourner de la réflexion sur le sens, nécessairement complexe, des questions de santé publique - et donc de celle de leurs patients – avec, pour effet, de les transformer en serviteurs zélés et aveugles du pouvoir, déclaré ou occulte, des "experts" du ministère de la santé ou des multinationales pharmaceutiques ? Et pour conséquence implicite d’éloigner de leur file active – et productive – les "mauvais" patients, "non compliants aux soins", et qui devront désormais en payer le prix … pour la meilleure santé du portefeuille du médecin, et du système assuranciel ! USP

Lu sur egora

"Je suis étonné par l’acharnement des medias sur le médicament Mediator, jusqu’à le
traiter de médicament assassin ! Pourquoi un tel harcèlement entretenu tous les jours
depuis plusieurs semaines ? Pourquoi désigner, voir affirmer le laboratoire Servier
coupable avant toute décision de la justice ? Serais-ce actuellement le seul moyen
pour les medias de s’enrichir, car nous savons que tout malheur bien exploité et
entretenu est un gagne pain facile pour eux.
En tant que médecin, je suis également étonné que la revue Prescrire se fasse sa
publicité sur le retrait du Mediator, et s’acharne à vouloir démontrer qu’elle est la
quintessence pour les prescriptions médicales. Dois-je mettre le Vidal au feu et
m’abonner à Prescrire ?
Qui dois-je choisir, entre l’Afssaps (Agence française de sécurité sanitaire des
produits de santé), l’HAS ou Prescrire ? Selon la revue, je ne peux que la choisir.
Par son honnêteté, sa fiabilité, ses garanties d’indépendance, de méthodes
documentaires, de rigueur rédactionnelle… elle dit assurer aux médecins de
bonnes et justes recommandations. Elle s’octroie après vérification, la validation
du Vidal et des recommandations de l’HAS.
•
Dois-je faire confiance aux laboratoires de recherche médicale (…) ? Oui, mais
seulement si Prescrire leur a attribué la distinction de la Pilule d’Or. (…)
•
Mais à vouloir être trop parfait, à dénigrer systématiquement toutes informations
n’ayant pas eu son aval, la revue Prescrire devient despotique. Et tout despote ne peut
assujettir qu’en annihilant l’intelligence, la réflexion, le raisonnement de l’être humain
et les progrès de la science. Formatage du médecin pour une médecine comptable ?
Tous les médicaments ont des effets indésirables (et des contre-indications) qui
peuvent aller jusqu’à entraîner la mort. Faut-il pour cela retirer du marché tous les
médicaments en commençant par le paracétamol ? (...) En surdosage, tous les
médicaments peuvent être mortels. La logique dans ce cas voudrait que l’on retire du
marché tous les médicaments, le risque zéro n’existant pas.

Je n’ai rien contre la revue Prescrire, c’est une bonne revue, mais elle n’est pas Dieu.
Qu’elle laisse la liberté du choix de prescription aux médecins, qu’on leur laisse le
choix d’analyser les recommandations de l’Afssaps, de l’HAS, du Vidal, des
laboratoires par l’intermédiaire de leurs délégués et de la revue Prescrire. Ne sont-ils
pas aptes à juger sereinement le traitement le plus judicieux pour leurs patients ? On
oublie souvent ce que nos anciens maîtres nous ont appris : la médecine est un art et
non une science exacte."

Comme il est difficile pour ce médecin de se déjuger ! Tout y est en terme de rhétorique et fausse argumentation pour éviter de perdre la face..

J’ai rencontré un médecin qui a eu le même type d’argumentation en disant que tout ce tapage médiatique autour du mediator c’était dégueulasse car c’était accuser les visiteurs médicaux de mal faire leur travail, or la visite médicale était utile, et le labo Servier un labo Français...
– Refuser de discuter du fond en évoquant les conflits d’intérêt de la personne.
– attaques ad hominem
– "tu es négatif"
– "Vous n’y connaissez rien"
– "De toute façon tu n’es jamais d’accord"
– "Tu critiques tout".
– Pour un problème dont on est l’origine... Tu n’avais qu’à pas.. ;

En dénonçant le système plutôt que les hommes, il ne s’agit évidemment pas de nier la responsabilité morale (ou idéologique) des gens ou leur servitude plus ou moins volontaire... Ce serait absurde... Il n’en est pas moins vrai qu’attaquer les personnes plutôt que leur idéologie n’est pas le meilleur moyen de changer les choses,. Pour l’idéologie managériale par exemple : on prendra d’autres managers et on recommencera la même chose.... Par ailleurs qui sommes nous pour porter un jugement moral sur une personne. Par contre on peut juger moralement ses actes... c’est à dire ce qui fait système... On ne peut d’ailleurs juger moralement que les actes.

Voir "ignorentio elenchi"

Il s’agit de ne pas répondre au problème ou de ne pas argumenter le problème mais un autre problème. il s’agit donc de déplacer la question :

"La procédure régionale a pour objet de préciser les circuits autorisés de transmission des documents et n’a pas vocation à traiter des situations interdites."
La réponse ne répond pas à la question (ça n’est pas la première fois) cela aurait pourtant mérité une vraie clarification, pour éviter tout problème ultérieur.

la réponse à la question est  : le cas décrit est une situation INTERDITE...

2° Jouer sur le flou des affirmations. Jouer sur les mots

Exemple ici sur atoute

contractualiser c’est s’engager dans ces nouvelles "obligations" cadrés par la sécu, en contrepartie de la possibilité de la prime, donc.

On pouvait se poser la question de la teneur de ces nouvelles obligations, qualifiées au départ de symbolique... La réponse a été impossible à obtenir...Et pour cause puisqu’il s’agit d’un engagement à fournir les données permettant de calculer la rémunération. Mais bon apparemment la "contradictrice" n’a pas bougé d’un iota en jouant sur le flou de l’affirmation initiale.

Voir

3° Les généralisations abusives

4° les affirmations péremptoires

Comment se traduit la dépendance : C’est mentir et/ou omettre les faits qui vont contre son opinion et/ou utiliser des arguments d’autorité et/ou faire appel à l’émotion. Comment se traduit l’indépendance d’un expert ? C’est ne pas mentir, repérer et discuter tous les arguments, douter, faire appel à la raison... C’est plus spontané si on n’a pas de conviction.

5° Utilisation d’un langage affectif ou moralisateur.
– on s’écarte souvent du factuel

6° Le non respect des règles générales de l’argumentation scientifique.
– On ne s’interroge pas sur la validité des sources

Arguments qui "font appel à la mauvaise foi caractérisée et même à diverses formes de violence verbale" selon le livre de Jean-jacques Robrieux

• les sophismes : "il s’agit de faire tomber l’interlocuteur dans pièges". Il s’agit en fait d’arguments faux (ou paralogismes), mais le but n’est pas la recherche de la vérité mais de triompher de l’adversaire.
  • Paralogismes liés au langage (in dictione)
    • Utilisation de l’ambiguïté provenant du double sens de certains mots. (homonimie)
    • Jouer linguistiquement sur la construction de la phrase.
  • Paralogismes indépendants du langage (extra dictionem)
    • Jouer sur la logique de la phrase.
    • Sophisme secundum quid
    • Pétition de principe
    • Confusion entre cause et succession
    • Affirmation du conséquent
    • Négation de l’antécédent
    • paralogisme de l’accident
    • Induction défectueuse.
    • dénombrement imparfait
    • L’ignorance de la réfutation (ignorentio elenchi) : esquive les questions de fond par une tactique de diversion.
    • Sophisme de l’homme de paille = déformer les thèses de l’adversaire.
    • L’amalgame. Donne souvent droit aux points godwin..
• arguments qui s’en prennent à la sensibilité de l’interlocuteur et à ses faiblesses : la provocation, la fuite et la coercition.
  • Le paradoxe lorsqu’il s’agit de provoquer.
  • L’ironie lorsqu’il s’agit de désarmer l’adversaire en mettant les rieurs de son coté.
  • Le silence qui écrase l’autre de son mépris.
  • L’argument du sous entendu : "je ne dis pas cela.. ;"
  • Arguments de l’excès : emploi des adverbes toujours et jamais...
  • Arguments jouant sur le pathos : provoquer la pitié, la crainte ou les préjugés du public.
    • argument ad misericordiam : "il est manipulateur en ce sens qu’il esquive les questions de fond en faisant larmoyer."
    • Argument de la carotte et du bâton : il ne s’agit pas d’un vrai argument car prive l’autre de sa liberté.
    • Argument ad populum, ou argument démagogique.

Arguments erronés selon Anthomy Weston A rulebook for arguments"

• Ad hominem : attaquer l’autorité de la personne, au lieu d’attaquer ce qu’elle dit
• Ad ignorantiam : si on n’a pas démontré que cette affirmation est fausse, c’est qu’elle est vrai
• Ad misericordiam : appel à la pitié
• Ad populum :
  • Susciter l’émotion de la foule
  • S’en référer à l’opinion : "Tout le monde le sait"
• Affirmation du conséquent
• ambiguïtés
• Arguments circulaires
• Cause fausse
• définition persuasive : définir un terme de telle manière qu’il semble neutre, mais qui de fait est subtilement émotif.
• Disqualifier la source :
  • "Une personne de raisonnable ne peut penser que."
  • "Il est naïf de croire que"
  • Ex atoute
• faux dilemme
  • Voir ci-dessus
• Homme de paille
• Langage émotif
• négation de l’antécédent
• Induction défectueuse
• Changer la signification d’un mot au milieu d’une argumentation.
• pétition de principe
  • utiliser sous un mode implicite la conclusion comme prémisse.
• Fausse piste
• Post hoc, ergo propter hoc
• Poser une question complexe.

La dialectique de combat selon Jean-claude Martin : "5 minutes pour convaincre".

La liste est très longue je ne citerai que :

• La prétérition
• L’analogie lorsqu’elle est utilisée pour passer du coq à l’âne
• Le paradoxe pour déstabiliser
• L’utilisation de formules, proverbes et dictons (arguments d’autorité)
• Passer d’un domaine à un autre (L’analogie aide)
• Passez du fond à la forme de ce qui est dit à qui le dit.
• Reformulation comme arme de manipulation.
• Utiliser des Phrases passe partout
• Mettre de l’affectif
• questionner pour embrouiller

Exercices

Exemple de sites ou l’argumentation émotionnelle l’emporte sur la raison..

• http://www.rolandsimion.org
  • Nombreux articles dont par exemple cette controverse et celle-ci

Brouillon

• non ça va pas, ton papier laisse un doute : il ne faut pas laisser un centimètre de doute !

DEPLACEMENT DU PROBLEME : effet lampadaire dans l’argumentation.

On déplace en général le problème sur la personne à l’origine ou qui porte le problème.

Le problème est déplacé vers la personne qui porte le problème pour supprimer le problème
Sketch des inconnus : « votre carte ne marche pas »… pourquoi voulez-vous des piles ?

Le problème est déplacé vers la personne qui porte le problème pour qu’elle refoule le problème
Vous n’aviez qu’à…
Oui mais c’est trop tard…

Le problème est déplacé sur la personne de façon réactionnelle
– (porteur de mauvais nouvelle).
– YAKA pas prescrire d’arrêt

Déplacement vers
les indicateurs choisis, avec un risque possiblement iatrogène si on veut absolument faire baisser une HBA1c
L’objection n° 1 met en doute les réferentiels has qui par définition ne se négocient pas

Problème = risque iatrogène de l’indicateur.
Solution = ce n’est pas négociable.
Conséquence = problème non résolu avec risque iatrogène.

Alternative de solution :
On ne demande pas 100% d’atteinte de l’indicateur
Oui c’est un risque et on fait remonter l’info
Les référentiels ne sont pas un absolu, il faut d’abord faire comme on l’entend..

https://www.egora.fr/actus-medicales/nutrition/39577-l-assemblee-rejette-l-interdiction-des-publicites-pour-aliments-trop