Qui est responsable : les hommes ou le système ? [Version 0.75 du 14/10/2015]

Citation du livre de Marcel Conche : "vivre et philosopher".

"L’homme est-il, spontanément , un être moral ? Non : il peut, spontanément, se comporter en catholique [1], en Français [2], en PDG, etc. [3] mais il peut aussi se libérer de la prison des particularités et de l’esclavage social, recouvrer son humanité, et, par là même, une spontanéité morale jusque-là refoulée. J’entends par« spontanéité morale » le fait de pouvoir venir spontanément en aide à un autrui quelconque en vertu d’un simple sentiment d’humanité. Une telle spontanéité est ordinaire au sage. Mais, chez l’homme commun, aliéné à la société et dont le comportement spontané est autre, la spontanéité morale, qui n’est jamais que refoulé, peut faire irruption et s’imposer dans une situation exceptionnelle, comme dans l’exemple que j’ai donné des deux soldats ennemis mis en présence l’un de l’autre dans un trou d’obus."  [4]

Donc, pour Conche, l’homme est "aliéné" à la société et sa "spontanéité morale" est refoulée. Conche définit celle-ci comme "le fait de pouvoir venir spontanément en aide à un autrui quelconque en vertu d’un simple sentiment d’humanité." Cette spontanéité morale est "ordinaire" chez le sage. Chez l’homme "aliéné à la société" elle peut faire irruption dans certains situations exceptionnelles de rencontres.

L’inégalité dans la société est à l’origine de la violence des comportements.

"Mais, dès lors que la société se divise en gouvernants et gouvernés, propriétaires et non propriétaires, riches et pauvres, que les membres des classes dirigeantes ont de par leur fonction, leur statut ou leur richesse des prérogatives, des privilèges ou des moyens que les autres n’ont pas, notamment l’avantage de pouvoir vivre largement sans travailler ou sans connaître le travail accablant, l’inégalité n’est pas seulement externe [5] mais interne, structurelle. car à partir du moment où les biens sociaux sont inégalement répartis, certains ayant beaucoup et d’autres peu, les sentiments négatifs se développent, et, à la suite, les comportements négatifs (vols, malversations, crimes...). Une société inégalitaire est une société de haine, non que l’amour en soit absent, mais il est sélectif, préférentiel [6], exclusif, et comporte un envers de haine"

La souffrance sociale est donc à l’origine de la xénophobie et de la haine de l’étranger. Ainsi plus la société sera injuste et inégalitaire, plus le Front National aura de voix aux élections. Pour lutter contre le Front National il faut donc une société plus juste et moins inégalitaires. Pour répondre à ceux qui adhèrent à l’idéologie du FN il faut essayer de réveiller leur "spontanéité morale". L’idéal est la rencontre avec l’immigré [7]. Il ne faut pas essayer de démontrer que l’immigré ne prend pas "le travail des français" [8] Il faut réveiller l’humanité enfouie/refoulée. Il ne faut pas chercher à minimiser le problème de l’immigration. C’est un vrai problème pour ceux qui souffrent de l’injustice sociale [9] ; et ils sont majoritaires. C’est un vrai et grave problème de développer "le fait de pouvoir venir spontanément en aide à un autrui quelconque en vertu d’un simple sentiment d’humanité."

C’est le système qui est responsable

Des comportements individuels au comportement du système

Le modèle est celui du solitaire de schelling.
"Des microcomportements engendrent un macroeffet contraire aux aspirations de chacun."

Aucun des individus présents sur l’échiquier, pris isolément, ne peut être tenu pour responsable de l’évolution d’ensemble des répartitions. [10]

Qu’en est-il des responsables politiques ?
C’est le système qui est le principal responsable ; donc ceux qui
l’ont mis en place et/ou le perpétue ; donc les décideurs/politiques. Mais qui est responsable de leur élection ? Les électeurs n’ont-ils pas les dirigeants qu’ils méritent.. Le principe de précaution n’est-il pas d’abord une émanation de la société et de ses peurs..

Du comportement du système au comportement individuel.

En retour le système va fabriquer le comportement individuel.

" Le cynisme abject de certains XXX [11] a parfois le mérite d’ouvrir les yeux sur la nature réelle d’un système qui donne les pleins pouvoirs aux détenteurs de l’argent. Mais il risque d’alimenter l’illusion que les pires méfaits des XXX sont causés non par le système lui-même, mais par le comportement singulièrement immoral d’une minorité/majorité d’individus. La première leçon de tout l’exposé qui précède est exactement l’inverse. Les comportements qui suscitent notre indignation sont le reflet d’un système qui les autorise, les stimule, les récompense grassement et les rend quasi obligatoire par la pression permanente de la compétition." [12]

Pour le sociologue Raymond Boudon il est faux de penser que le comportement des individus doive surtout s’analyser comme un effet du conditionnement qui leur serait imposé par les structures sociales et culturelle [13].
A l’appui de cette assertion il donne deux exemples [14] qui démontre en fait le contraire ou du moins, que c’est le système (la "centralisation") qui est la cause initiale :
"Cette différence est un effet du fort absentéisme des propriétaires fonciers français, lequel résulte lui-même de la centralisation administrative française, explique Tocqueville."
"Son explication fait de cette différence un autre effet de la centralisation française"

Dans le premier exemple par on a : Centralisation plus grande en France qu’en Angleterre => les propriétaires Français s’installent à la capitale lieu du pouvoir => Ils se désintéressent de leur propriété => l’agriculture se modernise difficilement.
Tandis qu’en Angleterre, le propriétaire qui est intéressé à avoir des fonctions locales ou même nationales doit s’attirer la reconnaissance des populations locales et donc être présent localement et moderniser la culture de ses terres.

Nous avons donc dans un cas un système centralisé qui fait que le calcul utilitariste des propriétaires débouche sur une absence de modernisation de l’agriculture, et dans l’autre cas, le même calcul utilitariste dans un système non centralisé débouche sur une modernisation de l’agriculture.

Nous voyons que si l’on veut moderniser il est plus réaliste de s’attaquer à la "centralisation" qu’au calcul utilitariste des individus...

Que le système soit responsable n’enlève pas la culpabilité de l’individu

Tout ça ne dédouane pas bien sûr de la responsabilité morale individuelle car l’individu est libre de résister au système.

Bien sûr qu’au niveau moral et pénal ce ne peut-être que les hommes qui soient coupables.. Mais je ne me place pas au niveau de la morale, je me place au niveau de la mécanique du système. Si un pont est construit avec des contraintes anormales à un endroit, le problème est au niveau de la conception du pont et non de la pièce qui va supporter la contrainte. Si dans une mécanique il y a une usure anormale, quelque soit la résistance de la pièce à l’usure, il va y avoir à terme une défaillance de cette mécanique...

C’est le système qu’il faut dénoncer et qu’il faut réformer si l’on veut réellement changer les choses...

Ce n’est pas la corruption généralisée ou la seule non application de la loi...

Dénoncer la corruption "pure", les conflits d’intérêts, l’imposture, la "bonne conscience" de tel groupe, parler de gangrène c’est verser dans la "pure" démagogie, le populisme (et le discours moralisateur)

Je préfère dénoncer un système qui génère de la corruption, des conflits d’intérêts, la "bonne conscience" et l’imposture.
Je préfère dénoncer l’existence des paradis fiscaux plutôt que les riches qui mettent leur argent dans les paradis fiscaux..
Parce qu’il ne s’agit pas pour moi de stigmatiser les uns et les autres mais de changer réellement les choses...

Il est impossible de changer les hommes un par un. Il est possible de transformer le système ...

... en agissant sur les décideurs.

Le paiement à l’acte encourage la mauvaise médecine. Le sponsoring des entreprises pharmaceutiques encourage la mauvaise médecine.. C’est cela qu’il faut dénoncer en priorité, et c’est sur cela qu’il faut insister, et non sur la non application de la loi sur la déclaration des conflits...

“Il est facile de dénoncer et de ne rien faire surtout quand on est à des postes de responsabilité.”

Il faut avoir du courage pour dénoncer et agir comme l’a fait Frachon.. surtout si l’on a intérêt à la boucler... Mais il me semble qu’il est plus facile de changer un système qui perverti les êtres humains que de changer les hommes pour les rendre courageux.

Cas du médiator

Dénoncer les hommes plutôt que le système ne peut aboutir qu’à empêcher tout changement

Ce n’est pas en changeant un hommes qu’on va changer le système, sauf si le nouvel homme peut changer le système.

A propos du rapport de l’IGAS sur le mediator :

X écrit : “La conclusion est remarquable en effet.”

Remarquable en quels sens ??
Moi je ne trouve pas ce rapport "remarquable..."
Quand je lis :

“Le déroulement des événements relatés dans ce rapport est très largement lié au
comportement et à la stratégie des laboratoires Servier qui, pendant 35 ans, sont intervenus
sans relâche auprès des acteurs de la chaîne du médicament pour pouvoir poursuivre la
commercialisation du MEDIATOR® et pour en obtenir la reconnaissance en qualité de
médicament anti-diabétique. Pour reprendre une expression revenue à plusieurs reprises
dans les témoignages recueillis par la mission, elle a « anesthésié » ces acteurs de la chaîne
du médicament et même, selon deux anciens présidents de commission d’AMM, elle les a
« roulés dans la farine » ;”

En pointant du doigt Servier, l’IGAS exonère le système généralisé du lobying, les effets pervers de la privatisation...
C’est le rôle de Servier et des entreprises privées de défendre leur produit, et d’intervenir sans relâche..

Par contre je suis d’accord quand l’IGAS attaque le système, (en particulier le fonctionnement de l’affsaps) plutôt que les hommes comme le fait X. Je me place, non pas au niveau de la responsabilité morale (et donc pénale), mais au niveau du fonctionnement et de ce qui peut être changé.... Si le système est mauvais, même en changeant les hommes, ceux-ci risquent à un moment donné ou un autre de se corrompre..

Interview de Quentin Ravelli pour son livre "La Stratégie de la bactérie"

"Le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument"

brouillon

"oui, les systèmes sont pervers, oui, il vaut mieux évoluer dans un système intègre que dans un système corrompu, mais il ne faut pas oublier notre liberté individuelle de nous comporter « moralement ». C’est trop facile d’en vouloir au système pour justifier sa propre attitude. Car les systèmes sont aussi les produits des humains."

Autant il est facile de démontrer l’influence du système, autant il est impossible de démontrer l’existence de la liberté humaine. Il s’agit d’un choix philosophique.

Est-ce que l’alcoolique est libre de ne pas boire ? les toxicomanes (depuis l’héroïne jusqu’au BZD) de se sevrer ?

Est-ce que la personne manipulée est libre de son choix ?

La liberté passe d’abord par la raison (et on revient à la discussion). Ensuite il y a le problème de la volonté, dont l’existence est elle aussi non démontrable et donc contestée.
Liberté ou pas, volonté ou pas : pour moi, pratico-pratique le changement passe par la raison et la motivation. La raison est dans tout homme non "dément" (au sens large). La motivation doit-être cultivée.

"C’est trop facile d’en vouloir au système pour justifier sa propre attitude."

Cela me rappelle Valls quand il expliquait que comprendre c’était justifier.

Inversement, c’est trop facile de faire la morale pour éviter de changer le système.

"Car les systèmes sont aussi les produits des humains."

Littéralement bien sûr, nous sommes en démocratie et les électeurs n’ont qu’à bien voter. Mais Il y a une certaine inertie, une certaine logique, une auto-organisation qui fait que rapidement le système échappe à l’être humain qui l’a construit (sauf s’il peut le contrôler). Cette auto-organisation passe en partie par la boucle de rétroaction du système vers l’individu.

---

On entend dire parfois que : "Ce ne sont pas les structures qui font les hommes mais les hommes qui peuplent les structures."

Ceci me semble faux et idéologique.

1° La responsabilité du système n’enlève aucune culpabilité à l’individu.

2° Pour changer les choses, il est plus rationnel d’agir sur le système que sur chaque homme.

3° Les hommes ne sont pas des victimes du système mais des produits de ce système.

---

Discussion :

— Tous ces changements programmés à la hâte n’ont aucun sens
chacun son métier.Il faudrait simplement que chacun le fasse
au mieux et ce n’est plus vrai dans plus de 50 % des cas
de la femme de ménage au sénateur
Qui d’entre nous ne constate pas de plus en plus d’erreurs, de travaux
bâclés, d’enseignements mal faits...Tiens, c’est comme les 60000 enseignants promis ,l’idée est belle mais ou les trouver de vocation donc de qualité !

Inversement,on est sollicité de partout pour des trucs sans intérêts
On verra bien,inutile de se casser la tête davantage sur ces
projets sans réel fondement : le professionnalisme.

— Tu renvoies les gens à leur responsabilité... Si ça va mal c’est la faute des gens "qui ne font pas au mieux".

C’est un discours politique qui va avec : "tous des fraudeurs, feignants, assistés..."

Je crois que c’est faux. Les gens sont de bonne volonté, mais ils sont vite dégoutés par les conditions de travail, par le management d’entreprise...

Les enseignants ont la vocation au départ mais ils sont payés au lance-pierre, critiqués, mal vus, jalousés pour leurs congés (ben les jaloux n’ont qu’à prendre leur place !), et ils tiennent en serrant les dents....

Au lieu de tirer sur les enseignants, les fonctionnaires, les collègues tirez sur les réels responsables...

— Ce dialogue là est exactement le fond du problème, il n’y en a pas d’autre plus important en démocratie puisque nos dirigeants sont des élus.

il y a entre ce que je dis et ’’tous des assistés...’’ un fossé énorme...
Tu peux voir les choses comme cela et moi à l’inverse
C’est vrai que par définition les chefs sont plus responsables mais s’ils
ne le sont pas faut-il faire comme eux ? Actuellement, ils sont plus que mauvais cela crève les yeux, la campagne électorale est d’un niveau qui me fait honte.

Sur notre forum,nous somme des résistants qui faisons notre boulot
sans s’occuper des autres. Pour moi être dégoûté par les conditions de travail,le management n’est pas une excuse mais le problème c’est que justement, on prend cela comme excuse au découragement et forcement le renoncement ne peut qu’augmenter dans le contexte
actuel. Faire le contraire est la seule solution , que chacun se mette à prendre plaisir à son travail...C’est une simple question de voir les choses et cela rapporte gros en bien être

Toi qui aime la philo, cela devrait te faire penser à cette belle réflexion
en réponse aux croyants qui ne croient plus en disant si Dieu existait
il ne permettrait pas ce qu’on voit.
c’est pourtant tout simple

C’est le contraire évidemment en admettant que Dieu existe tel
qu’il est décrit juste et bon : c’est parce que nous ne nous respectons
pas suffisamment que nous ne sommes ni justes ni bons.

Le problème de l’oeuf et de la poule est bien plus
difficile à résoudre

— Bien sûr que les gens sont in fine libres donc responsables. Cependant lorsque par exemple tu critiques la qualité de l’enseignement en faisant reporter la faute sur les enseignants, et en disant qu’on ne trouve plus de bons enseignants, tu "essentialises". Pourquoi dans le passé il y aurait eu un bon enseignement et de bons enseignants et pas maintenant ? Cela ne tient pas à l’essence des personnes. l’être humain n’a pas fondamentalement changé en si peu de temps....

Idem pour les "assistés". Ce sont des personnes qui ne sont pas nées pour être "assistées". D’ailleurs il serait préférable d’employer un autre terme qu’assisté qui est péjoratif et "essentialise" la pauvreté. On pourrait par exemple parler de "personnes aidées". Il serait plus juste de dire (si c’était bien le cas) : il y a trop de "personnes aidées".. Ce qui ne sous entend pas que ce n’est pas dans la nature de ces personnes d’être aidées...

S’en prendre au manque de vocation de qualité c’est rendre constitutif de l’être humain ce qui n’est que secondaire à l’organisation actuelle de la société...

— Ayant passé 30 ans dans le 93 je suis assez bien placé pour m’être fait une opinion sur les enseignants du 93 et comme tu dis les gens aidés qui venaient chez moi à la pharmacie.
Le raisonnement fonctionne dans les deux sens évidemment mais tu ne peux nier que les enseignants refusent d’ aller dans le 93 et que les gens aidés y arrivent plus qu’ailleurs.

J’ai travaillé 6 ans comme élu indépendant dans la municipalité communiste pour aider le Maire pour lequel j’avais une profonde admiration,son dévouement à la ville était total. Son idéalisme me faisait pourtant peur,il croyait en l’homme et ses décisions généreuses se sont retournées contre lui...J’ai vécu cela.
Il y a quelques malfaisants, courtisans en diable, qui ont profité au maximum de son travail...Ce sont des hommes que j’ai vu et non le système...C’est tout ce que je peux dire.

*L’être humain ne change pas en profondeur mais il a une adaptabilité extraordinaire (jusqu’au syndrome de Stokolm). Nous ne vivons que sur des apparences du moins en région parisienne et entre le cinéphile que j’étais à 25 ans et mes jeunes copains d’allociné que je fréquente il y a 100 ans d’écart sur ces apparences ;
* Pour les enseignants le niveau culturel général s’est effondré,je connais mieux l’histoire de France que plein de prof qui d’ailleurs ne veulent jamais en parler avec moi. ????
* enfin pour les ’’gens aidés’’ ce ne sont pas ceux qui réclament sans cesse qui en ont le plus besoin combien de jeunes femmes (seules + un enfant) avec des vêtements usés,un sac troué ai je pu voir...jamais aucune ne s’est jamais plainte et n’a réclamé quoi que ce soit...Aujourd’hui des milliers de femmes seules et âgées vivent avec
700 €par mois ...Tu les entends ? Ce sont les vraies victimes d-un petit pourcentage d’hommes qui bien placés à tous les niveaux locaux, régionaux,nationaux ne pensent strictement qu’à eux et n’ont rien à faire de tout ce qui est sous eux ,ils ne respectent que ceux qui sont au dessus socialement.
Ces hommes là on en connait tous et en ce moment ils font forts.

— Tu dis : "ce ne sont pas ceux qui réclament sans cesse qui en ont le plus besoin combien de jeunes femmes (seules + un enfant) avec des vêtements usés,un sac troué ai je pu voir...jamais aucune ne s’est jamais plainte et n’a réclamé quoi que ce soit...". Cette opinion m’indigne. C’est contre ce type d’affirmation, à mon avis dangereuse, que je m’insurge... D’abord elle est fausse (tant qu’à parler d’expérience interne, j’ai dans mon entourage proche une AS qui passe toutes ses journées à aider les pauvres...), ensuite elle stigmatise inutilement ceux qui reçoivent justement une aide... et enfin il s’agit d’une généralisation donc d’une essentialisation.
Oui il est très difficile d’aller demander une aide à une assistante sociale. Ce n’est pas une raison pour enfoncer ceux qui le font. L’implicite étant de penser : "ne vous plaignez pas", "si vous demandez c’est que vous n’en avez probablement pas tellement besoin"... "c’est suspect"... "vous êtes de mauvais pauvres"... Toute demande devient suspecte... et abusive...
Ce n’est probablement pas ce que tu penses, mais c’est comme ça que j’interprète ce que tu dis et je pense ne pas être le seul...

Ce n’est pas une victime de la société mais un produit de la société.

Ecouter jean claude Michea

Tout tout de suite de Morgan sportes

http://www.trop-libre.fr/paradoxa/mediator-%c2%ab-complexe-medico-industriel-%c2%bb-et-addiction-nationale

http://docteurdu16.blogspot.com/2012/03/haro-sur-servier-larbre-qui-cache-la.html

http://www.bmj.com/content/342/bmj.d2432/rr/596852

Voir note de l’article "paiement à la performance"

Une expression revient souvent dans votre livre : théorie du complot. les pensées conspirationnistes sont à la mode ? La critique sociale classique s’est appuyée sur des concepts pensant des structures sociales enserrant nos existences comme le capitalisme. Pour Marx, le capitalisme, ce n’est pas les méchants riches qui essaient de piquer l’argent aux gentils pauvres. C’est une force impersonnelle qui contraint tout le monde. le capitalisme, ce n’est pas James Bond, mais plutôt la machinerie de Matrix. cette critique structurelle du capitalisme est en train de se perdre dans le grand public. Aujourd’hui être critique, pour beaucoup, c’est dénoncer des individus qui manipulent dans l’ombre. Si l’on pense que le problème du capitalisme, c’est quelques riches ou quelques journalistes qui tirent les ficelles dans l’ombre, il suffit de s’en débarrasser pour que tout baigne... Une critique simpliste s’est ainsi développée. [15]

BROUILLON

A propos du Mediator

Plutôt que de rechercher Le coupable, il serait plus sain et utile de rechercher les causes de cette catastrophe.
Plus sain car en cherchant le ou les coupables on reproduit la tendance actuelle de la société à pointer des boucs émissaires au détriment de la compréhension profonde de l’erreur (stigmatisée comme faute) et donc de sa prévention.
Plus utile est donc le recherche les dysfonctionnements pour les réparer.
Car dans cette histoire tout le monde est responsable : Servier pas sa persévérance à soutenir son produit, mais n’était-il pas dans son rôle d’entreprise commerciale ? Les organismes de contrôle type afssaps, pharmaco-vigilance, parce qu’ils n’ont pas joué leur rôle de contrôle., mais en avait-il les moyens ? Les médecins qui ont prescrit mais avaient-ils l’information, et pouvaient-ils résister à la demande, et enfin les patients souffrants se transformant en clients demandeurs.

Il faut donc repenser toute la chaine pour éviter qu’une nouvelle erreurs ne survienne et pour mettre en place des filtres qui fonctionnent.

L’idéal serait une industrie pharmaceutique nationalisée, des organismes de contrôle indépendants et transparents, des médecins informés et libres de ne pas prescrire, des patients éduqués.

Liens intéressants

JDD

Du grain à moudre

Partout je n’entend que critique des hommes en lieu et place de la critique du système. Il est vrai que c’est plus simple de critiquer le voisin que de faire une analyse de ce qui ne va pas, et pourquoi, et comment faire pour changer les choses.

Devant la montée de l’insécurité sociale et autre, les riches prennent peur. Ils s’entourent de hauts murs et montent des groupes les uns contre les autres : les précaires contre ceux qui ont un CDI, les fonctionnaires contre les autres, les « assistés » contre les autres, les « étrangers » contre les « français », les Rmistes contre les smicards, les "smicards contre la classe moyenne. Et nous au lieu de critiquer le système on suit bêtement.

"Le problème n´est pas lié à un manque de dévouement ou d´humanité des équipes soignantes. Il repose sur des questions d´organisation et de moyens..."
Christian lehmann

"On vous montre constamment des gens plus pauvres que vous en vous les faisant passer pour des parasites ou des fraudeurs. Ce ne sont pas eux, vos ennemis."
Christian lehmann