Délation, Dénonciation

Je ne parlerai pas de la dénonciation en cas de crime ou de risque grave.[lien rompu ?]

Je parlerai de la dénonciation du type : il est invalide et/ou en arrêt de travail, or il n’est pas malade, il travaille au noir : c’est une fraude. Ceci concerne en fait toutes les fraudes de type sociale... comme par exemple ici.

Pourquoi ne faut-il pas dénoncer les abus et les fraudeurs ?

Il faudrait d’abord être sûr que notre intention soit pure, qu’il n’y ait pas un intérêt personnel à dénoncer. Sinon ce serait de la délation. Quels sont les motivations qui peuvent pousser un individu à faire de la délation : envie, jalousie, désir de vengeance...

Nos intentions peuvent-elles être pures
– si nous mêmes avons fraudé le fisc ou payé en liquide du travail au noir ? etc..
– si nous ne dénonçons pas avec encore plus d’ardeur la fraude des riches (paradis fiscaux...)
– si notre dénonciation est anonyme.

Supposons que nos intentions soient pures, alors je vois difficilement comment on peut ainsi dénoncer les fraudes et les abus. En effet, nous devons avoir une bienveillance envers l’autre, et c’est faire preuve de malveillance que de le punir. Sans aller jusqu’à l’histoire de jean valjean, Je vois mal un être bon dénoncer ses petits camarades.
l’article premier de la Déclaration universelle des droits de l’homme dit : « Tous les êtres humains (…) doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. »

Par ailleurs nos jugements sont souvent faux [1]. Ce qu’on croit être de la fraude n’en est pas réellement. En ce qui concerne l’état de santé des gens c’est 90% d’erreurs. Or si on se trompe cela peut avoir des conséquences graves. En effet, notre témoignage risque d’influencer à tort les décisions qui seront prises et d’être à l’origine d’une souffrance indue, c’est à dire du mal.

Avec la délation, le risque moral existe pour soi-même (peut-on se regarder dans la glace ?) et le risque de bavure existe réellement pour l’autre. Que deviendrait une société qui reposerait sur la délation ?  [2] [3]

Donc, quelque soit les bonnes raisons que l’on se donne, ou que l’on peut trouver sur internet [4] pour justifier sa conduite se poser la seule question valable : est-ce que j’en serai fier !

CITATIONS

De nombreuses citations sur le sujet dans le livre Paroles des anciens. Apophtegmes des pères du désert.
Abba Hypéréchios :
" C’est en sifflant que le serpent a chassé ÉVE du paradis. Celui qui parle contre son prochain lui sera donc semblable, car il perd l’âme de celui qui l’écoute et il ne sauve pas sa propre âme."
Abba Poemen :
“« Si nous voyons un frère en train de commettre une faute, veux-tu que nous le reprenions ? » le vieillard leur dit : « Pour ma part, lorsque j’ai à passer par ici et que je vois quelqu’un en train de commettre une faute, je passe mon chemin sans le reprendre. »”
“Il est écrit : Rends témoignage de ce que tes yeux ont vu ; et moi je vous dit : Même si vous avez touché de vos mains, ne rendez pas témoignage. En effet, un frère eut une illusion en ce domaine : il crut voir son frère en train de pécher avec une femme ; fortement combattu, il s’approcha, les heurta du pied (car il pensait que c’était eux) en disant : cessez donc ; jusques à quand ? or il se trouva que c’était des gerbes de blé. C’est à cause de cela que je vous ai dit : Même si vous touchez de vos mains, ne faites pas de reproches.” [5]

Molière : Sganarelle ou le cocu imaginaire
« A-t-on mieux cru jamais être cocu que moi ?
Vous voyez qu’en ce fait la plus forte apparence
Peut jeter dans l’esprit une fausse créance.
De cet exemple-ci ressouvenez-vous bien ;
Et, quand vous verriez tout, ne croyez jamais rien. »

Exemples

Ex 0

Quels sont les arguments pour et contre la délation relevés dans cette discussion :

Analyse (en cours) :

• arguments
  • contre arguments
    • contre contre arguments

• C’est un vol
• Ils sont responsables du fait que la France soit dans la "merde" : “si les gens arrêtaient de frauder on ne serait pas dans la merde en France”"Et à ceux qui t’accuseront de délation, tu pourras répondre [....] que c’est à cause de gens comme eux que notre système social tout entier est malade, donc que lutter contre la fraude sert aussi à préserver notre système d’aides."« je trouve normal de la dénoncer car elle me vole, elle te vole, elle nous vole tous... si les fraudes disparaissaient, on vivrait beaucoup mieux car moins de charges sociales et moins d’impôts »
  • Ceci est en soi faux
  • Quid des fraudeurs riches ? spéculateurs, paradis fiscaux,... et des fraudes légales... niches fiscales...
• Acte civique : Ils volent l’argent à ceux qui ont réellement besoin d’argent.
  "oui c vrai c rageant de payer pour les autres qui profitent du système ;car y en a tellement qui en aurait besoin ;je crois que si tt le monde le ferait y airait moins d arnaque""pourquoi est-ce mal de dénoncer son voisin qui triche, l’argent qu’il perçoit sort de notre poche et il pourrait servir à des gens qui sont vraiment dans le besoin."“non tu as raison et tu dois faire ton devoir de citoyens. Sache que ce qu’elle touche illégalement, d’autre ne le touche pas et en ont un réel besoin”"Pour ce qui est du cas de ta voisine, il semble à priori abusif aussi si tu cela te gêne que tes impots cautionnent ce mode vie, il n’appartient qu’à toi d’agir en conséquence ou non.""Quant à la notion de civisme, elle appartient à chacun ; d’un coté on peut estimer que les dénoncer aide la société en favorisant une répartition plus juste des aides, au profit de ceux qui en ont vraiment besoin et auxquels on explique qu’il n’y a pas de crédits, et d’un autre coté la délation est détestable car elle renvoie à des heures sombres de notre histoire.""Ceci dit, je comprends ton raisonnement, et comme c’est tes impôts qui paye, je peux l’accepter.""ne rien faire et encourager par cela des pratiques dont pâti la communauté toute entière.""Et à ceux qui t’accuseront de délation, tu pourras répondre [....] que c’est à cause de gens comme eux que notre système social tout entier est malade, donc que lutter contre la fraude sert aussi à préserver notre système d’aides."« si tu as une preuve certaine et irréfutable de ce que tu avances, dénonce et fais avancer ce système très beau d’entraide qu’est la CAF mais qui malheureusement est victimes de fraude qui finissent par se répercuter sur ceux qui en ont vraiment besoin. »
  • Tous ceux qui font de la délation disent faire du civisme !
• Comparaison % soi : c’est injuste : ce sont des profiteurs, des feignants... "nous sommes cinq nous aussi et disposons de 1800 euros seulement et honnêtement,je ne vois donc aucune raison que ces gens la profitent de mon travail tout en se prélassant" "oui c vrai c rageant de payer pour les autres qui profitent du systeme ;""De plus, cela dépend aussi de la façon dont ces gens vivent ; soit ils en profitent ouvertement en s’offrant des luxes au frais de l’Etat soit cette dame rebouche les trous car même avec 1000 euros, ça doit pas être évident avec trois gosses...
  D’où il faut voir aussi si ta dénonciation ne va pas plonger cette femme et ces gosses dans la merde, l’avenir d’un enfant vaut plus que ces allocations indûement perçues.
  Le principe veut aussi que les règles soient les mêmes pour tout le monde, et 3000 euros pour 4 personnes ça commence à faire, surtout si on les mérite pas.""je ne te critique pas parce que ma fille qui a ses enfants en charge a eu sans être dénoncée et tout en travaillant un controle, ils fouillent tout pour voir qui vit dans la maison, cela est courant dans l’est, et pourtant elle était en règle""je trouve normal de la dénoncer car elle me vole, elle te vole, elle nous vole tous... si elle te volait directement, ne serait ce que 100 euros, tu ferais quoi ? si les fraudes disparaissaient, on vivrait beaucoup mieux car moins de charges sociales et moins d’impots"
  • "Mon expérience. Les "moralisateurs" sont souvent les bénéficiaires de ce genre de magouilles." Est-ce que la personne qui critique les profiteurs n’a jamais elle-même profité du système ?
• “Quand vous êtes honnête ,vous payez pour les autres...”
• ceux qui sont contre la délation cautionnent la fraude : “Et à ceux qui t’accuseront de délation, tu pourras répondre que c’est leur problème s’ils cautionnent la fraude... ”
• Comparaison avec les autres pays : "Ici aux US, c’est une habitude de dénoncer son voisin.
  C’est même vivement encouragé."
  • "Mais en France, on a pas la même culture (heureusement)."
    
• Il y a peu de contrôle : « Vu dans les reportages, les moyens de controles des administrations sont si ridicules (2 ou 3 inspecteurs par département) que la plupart des contrôles sont faits sur la base de dénonciations anonymes. »
• Il y a d’autres raisons de jeter l’opprobre sur les arnaqueurs... “les personnes qui arnaquent sont les premières à crier au scandale et à balancer les autres ........”“tu es certainement loin du compte
  si il n’est pas déclaré à l’administration elle doit toucher beaucoup plus que cela
  le rmi les allocations logement et les allocations familliales,
  si on voit que les allocations logement sont calculées sur le revenu du ménage tu vois un peu la fraude”

Quels sont les arguments contre la dénonciation ?

• Par principe : "C’est une vrai honte de lire çà. Franchement mais on vit où ?"
• Risque de dérapage : "Et dire qu’ils y en à qui ont été vendu par des voisins soit disant civiques parce qu’eux n’avaient juste pas la bonne nationalité et la bonne religieux. Comme quoi ça tient à rien,"
• Comparaison avec la collaboration : “Collabo !!!!!”“Quant à la notion de civisme, elle appartient à chacun ; d’un coté on peut estimer que les dénoncer aide la société en favorisant une répartition plus juste des aides, au profit de ceux qui en ont vraiment besoin et auxquels on explique qu’il n’y a pas de crédits, et d’un autre coté la délation est détestable car elle renvoie à des heures sombres de notre histoire.”"C’est une vrai honte de lire çà. Franchement mais on vit où ? Et dire qu’ils y en à qui ont été vendu par des voisins soit disant civiques parce qu’eux n’avaient juste pas la bonne nationalité et la bonne religieux. Comme quoi ça tient à rien, mais là je suis scandalisée.""que choisir entre réagir par rapport à une situation choquante mais en faisant de la délation(c’est ça quoi que t’en dises )"
  • "ceux qui comparent ce fait avec l’époque des collabos sont pitoyables, les collabos vendaient des personnes qui allaient mourir, là il s’agit de mettre fin à une arnaque,"
• Conséquences néfastes possibles de la dénonciation : "De plus, cela dépend aussi de la façon dont ces gens vivent ; soit ils en profitent ouvertement en s’offrant des luxes au frais de l’Etat soit cette dame rebouche les trous car même avec 1000 euros, ça doit pas être évident avec trois gosses...
  D’où il faut voir aussi si ta dénonciation ne va pas plonger cette femme et ces gosses dans la merde, l’avenir d’un enfant vaut plus que ces allocations indûement perçues.
  Le principe veut aussi que les règles soient les mêmes pour tout le monde, et 3000 euros pour 4 personnes ça commence à faire, surtout si on les mérite pas."
  • “ne t’inquiètes pas cette personne trouvera sûrement une assistante sociale prête à tout lui payer le cas échéant ,”
• Disproportion faits/dénonciation“Ouah les gros tricheur 3000 Euros de revenus par moi, c’est un scandale, vivement le rétablissement de la peine de mort.”
• Conscience morale : bienveillance. "Ici aux US, c’est une habitude de dénoncer son voisin.
  C’est même vivement encouragé. Mais en France, on a pas la même culture (heureusement). Ceci dit, je comprends ton raisonnement, et comme c’est tes impôts qui paye, je peux l’accepter.
  Mais perso, je ne crois pas que je l’aurai fait. Problème de conscience... Et d’éducation aussi.""Tu poses un vrai problème : que choisir entre réagir par rapport à une situation choquante mais en faisant de la délation(c’est ça quoi que t’en dises ) ou ne rien faire et encourager par cela des pratiques dont pâti la communauté toute entière.
  A partir de quand, jusqu’où ?
  Il n’y qu’une réponse mais ce n’est pas nous qui pouvons la donner, c’est TON système de valeur, TA conscience, TA vision de la société.
  Et si tu les suis, tu as raison."
• ëtre sûr des faits : “tu me semble bien renseigne sur les revenus de tes voisins , comment peut tu affirmer ces chiffres ?”“si tu as une preuve certaine et irréfutable de ce que tu avances, dénonce”
• Risque de victimes innocentes
  • « la délation n’est pas un mauvais système, qd on a rien à se reprocher, on a rien à craindre ! »

Ex1

« 
Notre petite entreprise est en difficulté, car nous ne trouvons aucune personne qui accepte un poste vacant à ce jour, suite à l’arrêt de travail de MrX

Cet arrêt est renouvelé de quinzaine en quinzaine. Les postulants au poste, au vu de l’imprécision de la durée de leur contrat de travail refusent le poste.

Je vous demande par la présente de faire effectuer un contrôle médical, afin de clarifier cette situation. Ceci nous permettra de solutionner cette affaire. »

Là il ne s’agit pas de délation, il s’agit d’un appel à l’aide d’un employeur. Il n’y a pas de critique ou de suspicion par rapport à son employé. Il ne semble pas chercher à le "punir". Il n’y a pas de conflit.

Comparer avec l’exemple 6.

Ex2

"Le problème essentiel : je connais des médecins dits "dangereux". Que puis-je faire contre eux ? Les dénoncer ?"

Oui, là aussi il ne s’agit pas de délation, il s’agit de protéger des patients par rapport à des médecins dangereux. S’il y a un accident et qu’on n’a rien fait alors on culpabilisera.
Il faut cependant que les choses soient claires. On "dénonce" des faits mais on peut se tromper.

Ex 3

les médecins dénoncent exceptionnellement certains de leurs patients qui abusent. En fait ils demandent de l’aide car ils ont de la difficulté à résister à la pression. Est-ce de la délation ?

Ex 4

Voir un exemple de délation et la discussion qui s’en suit sur ce site

Autre exemple ici

Ex 5

(les faits sont modifiés de telle façon qu’il est impossible de reconnaitre les acteurs)

Un travailleur informe son employeur en janvier d’une prévision de congé payé pour fin mars. En l’absence de manifestation d’un désaccord, il prend des rendez-vous début février pour la période de congé prévue.
Lorsqu’il pose les congés. L’employeur souhaite qu’il décale ses congés
Le travailleur adresse un RAR confirmant sa demande initiale car il a déjà pris ses dispositions et se met en arrêt de travail.

L’employeur demande un contrôle médical, car il suspecte que l’arrêt de travail a été pris en remplacement du congé payé refusé.

Examen médical :
Ouvrier depuis de nombreuses années. Son employeur l’avait convoqué à plusieurs reprises pour lui reprocher ses arrêts de travail. Il a un suivi psy spécialisé, et un traitement psy lourd. En fait il pleure à l’évocation d’un tragique problème familial survenu récemment. Il analyse bien la situation (pas de ressentiment) et explique que de toute façon la qualité du travail ne s’en ressent pas. Il reprend spontanément le travail en juin. Il n’a pas eu d’arrêt de travail les années suivantes.

Ex 6

Comparer avec l’exemple 1

Lu sur ce site

« Je suis employé dans une entreprise. L’un de mes collègues s’est mis en arrêt maladie et le renouvelle tous les 15 jours. Or, plusieurs personnes l’ont déjà vu se promener, faire les magasins... Cela fait maintenant 3 mois que cela dur. L’ensemble des employés est pénalisé par son absence car l’employeur ne peut embaucher tant qu’elle est sous contrat (CDI) avec l’entreprise. Or, les regains d’activité nous font saturer.
Quel(s) sont les moyens de notre entreprise afin que cette personne se fasse licencier ? »

Il ne s’agit pas de délation puisque, semble-t-il, la question posée n’a pas pour origine la malveillance, mais les difficultés que l’arrêt de travail entraîne pour l’entreprise. Ceci serait cependant à vérifier [6].
J’ai déjà cité le cas de la personne qui avait été vue faisant les magasins (et même pire, semblant faire la fête) mais s’est quand même suicidé avec un fusil de chasse au moment de la reprise du travail (qu’il avait décidé de lui-même).

Ex 7 Les échanges de fichiers et de renseignements entre organismes.

Je vous laisse apprécier s’il s’agit ou non de légaliser une forme de délation ;

Les faits :

L’article L 114-9

Une circulaire ministérielle du 06/05/2008 précise les choses. Sachez donc (tout ceci est à confirmer...) que si vous êtes suspecté de fraude à la sécu, la CPAM est tenue d’en informer la préfecture (La DDAS plus précisément).

Journal le progrès 22/07/2008

“Les dispositifs en place [de lutte contre la fraude]
Au niveau national
Un protocole d’accord a été conclu entre l’assurance maladie, la police et la gendarmerie. Il institue une coopération plus étroite entre les trois institutions.

Au niveau départemental
Une convention signée fin juin vise à l’échange de données et au croisement de fichiers entre administrations. Elle a permis la création d’un réseau constitué des Assedic, de la CAF de l’Ain, de la Cram Rhône-Alpes, de la Direction des services fiscaux, de la MSA de l’Ain et de l’Urssaf de l’Ain.”

Paru dans Le Moniteur des Pharmacies, N° 2798 du 17/10/2009

" Quand, de temps en temps, le service contentieux pense qu’une affaire concerne aussi les autres organismes
sociaux ou qu’il y a un lien à faire avec la justice, ils peuvent l’évoquer au sein des comités locaux. Mais nous
pouvons aussi le faire seuls, l’opération étant déclenchée au niveau de l’Assurance maladie : le directeur de la CPAM
saisit le parquet qui contactera la police, avec enquête préliminaire... C’est l’Etat qui a organisé les comités locaux
de lutte contre la fraude, lieux d’échanges qui rassemblent tous les organismes sociaux et services de l’Etat
impactés (CAF, URSSAF, CRAM, CPAM, Pôle emploi, impôts, douanes, police, gendarmerie, justice...), sous
l’autorité du préfet et parfois sous celle du procureur. Avec comme intérêt l’échange de données. Des réunions
régulières et formelles servent à échanger certaines informations suspectes et voir si un autre organisme est
impacté et peut corroborer la fraude. Certains thèmes se prêtent à ce type d’échanges entre administrations. Nous
mobilisons en ce moment les parquets sur le sujet des EHPAD. Autre exemple : le domaine des transporteurs dont
les données « assurance maladie » peuvent être croisées avec celles de la DRASS qui délivre les agréments pour
les automobiles et l’URSSAF pour les cotisations... Plusieurs organismes peuvent ainsi se mettre en piste sur un
cas, souvent sous couvert d’une saisine coordonnée par la justice.

A noter ci dessus : l’échange de données avec la police et de la gendarmerie, et l’échange de "certaines informations suspectes".

Voir ce site sur ce qui s’est passé à Auxerre

et mediapart sur le même sujet.

Il semblerait (à vérifier) que, pour un directeur de CPAM, la non dénonciation d’un étranger sans papier puisse être considérée comme un crime.

Il existe [7] une

note interne du 25 février 2009 de la Direction générale du Pôle Emploi Midi-Pyrénées. Elle charge désormais ses agents ANPE de vérifier - à l’aide d’une machine UV et en dehors de la présence du demandeur d’emploi - l’authenticité des pièces d’identité fournies. Si elles se révèlent fausses, l’agent remplit alors une fiche de renseignement, visée par son responsable,

Il est possible que cette fiche aille à la préfecture car :"en présence d’anomalies, une procédure de liaison avec la préfecture existe" selon la Dépêche du Midi. Cette procédure est prévue par le code du travail dansl’article R5221-49

Si cette information était confirmée, les agents de l’ANPE seraient chargés de vérifier l’authenticité des pièces fournies (et non leur validité jusqu’alors).

Un changement de mission auquel ces employés refusent de se soumettre au nom de leur droit de réserve, leur objectif étant de trouver du travail au chômeur, pas de les dénoncer.

Voir cet article

Canard enchaîné du 19/08/2009 :

Circulaire ministérielle de mai 2009 : "La circulaire ministérielle Crim-09-5/G3-du 6 mai 2009 vise à améliorer le traitement judiciaire des fraudes aux prestations sociales en renforçant la coordination des différents intervenants. Dans cette finalité la circulaire demande notamment aux procureurs de la République et aux organismes sociaux de mettre en oeuvre des actions (définition conjointe de leurs stratégies d’action, échanges d’information, désignation de référents, réponse pénale adaptée à la gravité des faits)." "La circulaire rappelle que "la culture de la transmission de l’information doit être permanente chez tous les acteurs de la lutte contre la fraude". Elle invite par conséquent les organismes sociaux à communiquer entre eux en application des articles L. 114-12 et L. 583-3 du CSS afin que les cas de fraudes détectés par les uns soient également exploités par les autres. Il en va de façon similaire avec les services fiscaux en application des articles L. 114-14 du CSS et des articles L. 99 et L. 152 du livre des procédures fiscales. Parallèlement, elle invite les magistrats des Parquets à "systématiser la transmission aux organismes sociaux des informations tirées des procédures menées " même lorsqu’ils choisissent de privilégier une voie alternative aux poursuites pour des raisons d’opportunité et de bénéficier, en retour, des informations notamment sur le prononcé ou non de sanctions administratives par les organismes sociaux. Les caisses devront particulièrement veiller à ce que ces échanges d’information se réalisent dans le respect du secret professionnel et plus particulièrement du secret médical ainsi que dans le respect du droit des personnes."

Article du journal Aujourd’hui 29/04/2010. TITRE : "Arnaques aux aides sociales. Plus de 500 millions d’euros de fraude.
"

[...] Un rapport confidentiel de la Caisse nationale des allocations familiales estime que 2,15% des bénéficiaires d’allocations sociales, soit 200 000 personnes, sont des fraudeurs.[..] Entretien avec (censuré [8]) en charge de la lutte contre la fraude à la CNAF.
Question : Lancez-vous parfois des contrôles sur la base de dénonciation ?
Réponse : Lorsque les faits décrits nous paraissent sérieux et argumentés, oui. Qu’il s’agisse de voisins ou d’anciens conjoints... nous recevons environ 1 600 lettres par an.

L’objectif déclaré

C’est la lutte contre la fraude

Une telle structure de lutte est -elle réellement nécessaire ?

Le risque d’aller au-delà de la lutte contre la fraude est il inenvisageable ?

Les risques

• Une simple suspicion peut être transmise à un tiers... pour quoi faire ? Si la fraude n’est pas confirmée par la suite, du mal peut avoir été fait entre temps. Par ailleurs, même s’il y a fraude, elle peut être non intentionnelle.
  • Je pense à une pauvre personne âgée qualifiée de fraudeuse par la CAF alors qu’elle se perdait dans ses papiers...
  • Combien de fraudeurs suite à des conseils erronés de l’administration ! De toute façon le tiers informé ne va pas rentrer dans ces subtilités.
  • Je pense à d’autres cas...
• Il y a le risque de transformer tout agent administratif en policier (voir ci-dessus l’exemple de l’ANPE). Une chose est pour l’agent de vérifier la validité d’une déclaration et de refuser la prestation en cas de faux, autre chose est de le signaler aux autres administrations, et encore autre chose de le signaler à la police. Ce qui n’empêche pas que s’il y a fraude on puisse porter plainte.

Conclusion

Si tout cela est vrai, alors n’est-ce pas de la délation ? N’y a-t-il pas un gros risque d’injustice ? Et tout ceci au nom de la lutte contre la fraude. Quid des atteintes collatérales ?

ATTENTION : c’est au lecteur de juger s’il s’agit ou non de dénonciation ou de délation.

BROUILLON

http://forum.doctissimo.fr/viepratique/administration/denoncer-travail-abusif-sujet_18444_1.htm

http://pratiques.fr/La-delation-au-service-des-CPAM.html

http://www.maitre-eolas.fr/post/2008/06/29/1021-affaire-de-la-denonciation-la-presse-en-parle

"Si un chômeur fraude aux Assedic cela a des conséquences sur l’indemnisation par l’assurance maladie. Les administrations n’opposant plus le secret professionnel et les abus étant de mieux en mieux repérés." Source : Un directeur de caisse.

http://www.liberation.fr/monde/2009/02/13/clandestins-la-ligue-du-nord-prescrit-la-delation-aux-medecins_309813

http://www.vie-publique.fr/actualite/alaune/assurance-maladie-lutte-contre-fraudes.html