Metge

Définition de l'accident du travail et de la maladie professionnelle

omedoc — 2017-11-29T15:34:24Z

Il existe un problème de reconnaissance d'un lien entre un fait médical et le travail. Cette reconnaissance repose sur la définition légale de l'accident du travail et de la maladie professionnelle. L'article analyse ce problème et précise le concept général de définition.

Plutôt que de définir a priori ce qui est ou n'est pas un accident du traval, il faut partir du problème à résoudre [1]. Quel est-il ? Il s'agit de reconnaitre (et donc d'indemniser) les pathologies liées au travail. Nous voyons tout de suite qu'il faudrait auparavant définitir la notion de pathologie [2] et de lien [3].

Habituellement il est facile de tomber d'accord sur ce qui est ou non une affection liée au travail. Tout le monde admettra qu'un menuisier qui se blesse en travaillant à la toupie, un maçon qui souffre d'un lumbago juste après avoir soulevé un sac de ciment, un travailleur de l'amiante qui présente une pathologie pleurale doivent être pris en charge au titre accident du travail (ou maladie professionnelle). On a en effet un fait accidentel violent ou exposition à un risque lié au travail bien précis qui explique de façon satisfaisante la pathologie qui lui succède.

L'accord peut-être plus difficile à trouver. Soit parce que le fait accidentel est peu ou pas violent (lumbago en se penchant, ou en se levant d'une chaise), soit parce que la relation causale entre le travail et la pathologie déclarée n'est pas claire (mécanisme indirect, existence d'un état antérieur et donc d'une fragilité avant l'accident), soit parceque qu'il y a un problème de définition du concept de lésion (malaise au travail).

Tout ceci est rassemblé sous le problème de l'imputabilité.

Les pathologies qui donnent lieu à des difficultés sont les traumatismes psychologiques, les dépressions, les malaises au travail, les infarctus, les décés, les suicides. Il faut ajouter à cette liste celles où existent un état antérieur. Le problème de l'imputabilité se pose aussi pour certaines lésions dont le mécanisme d'apparition n'est pas évident (NCB en fermant une fenêtre) les lésions nouvelles, les rechutes, et les aggravations de séquelles.

Antérieurement à la législation AT MP actuelle, c'était un juge qui décidait en fonction des arguments avancés par la victime. Celui-ci devait donc porter plainte. C'était un mode de reconnaissance très lourd et donc injuste pour les victimes, d'autant plus qu'argumenter la certitude d'un lien est parfois difficile. La mise en place de la législation AT MP repose sur la présomption d'imputabilité, ce qui simplifie la procédure qui devient automatique et facilite donc la reconnaissance.

Cependant il ne s'agissait pas d'accepter toute pathologie alléguée par le salarié en relation avec le travail. On a donc cherché à préciser les cas où la présomption d'imputabilité devait être pris en compte à travers une définition légale de l'accident du travail, et le système des tableaux pour les maladies professionnelles. [4]

Cette définition n'est pas un filtre parfait. Il y a des faux positifs et des faux négatifs. Par exemple l'hépatite C est reconnue automatiquement comme maladie professionnelle pour certains métiers. Probablement beaucoup de personnes bénéficient de cette reconnaissance alors qu'ils ont attrapé l'hépatite après un rapport sexuel, et non après une piqûre avec une aiguille souillée. A l'inverse la lombalgie est souvent liée au travail et pourtant n'est pas reconnue comme maladie professionnelle (au titre des tableaux).

La définition de l'AT ou celle de la MP à travers les tableaux est, au fond, un moyen de limiter les cas où s'applique la présomption d'imputabilité.

Art. L. 411-1 :
« Est considéré comme accident du travail, quelle qu ?en soit la cause, l ?accident survenu par
le fait ou à l ?occasion du travail à toute personne salariée ou travaillant, à quelque titre ou en
quelque lieu que ce soit, pour un ou plusieurs employeurs ou chefs d ?entreprise. »

En fait il sagit presque d'une tautologie : "l'accident du travail est un accident". C'est la jurisprudence qui a défini plus précisément la notion d'accident. Par ailleurs il n'est pas fait allusion à la lésion qui en résulte. Cependant pour la jurisprudence toute lésion qui apparait dans les suites immédiates de l'accident est présumé imputable.

Il faut bien distinguer cette définition légale de la définition que chacun peut avoir, et qui repose en fait sur sa propre conception de la causalité, et sur ce qu'il considère comme juste ou injuste.

Pour certains patients, c'est très simple, avant l'accident tout allait très bien, et depuis, rien ne va plus. Ils ne comprennent donc pas que toute les pathologies qui font suite à l'accident ne sont pas prises en charge.

Pour ma part les seules conséquence imputables devraient être celles qui sont en rapport avec la violence initiale de l ?accident. Si le fait accidentel est minime par rapport à l'importance de la lésion (hernie discale en se levant d'une chaise) ou absent (crise d'épilepsie sur le lieu de travail), cela ne devrait pas être un accident du travail. En fait pour la jurisprudence, il y a dans ces cas présomption d'imputabilité.

[1] Voir cet article sur la définition de la médiane

[2] Alors que nous connaisson les difficultés de définition de ce qui est une maladie et de ce qui est normal ou pathologique

[3] c'est à dire de la notion de cause : voir wikipedia

[4] La caisse peut renverser cette présomption d'imputabilité si elle démontre l'absence de relation entre la pathologie et le travail. Il s'agit d'une démonstration, le moindre doute profitant à la victime.

Questions sur les accidents du travail (ou les maladies professionnelles). [version 29/01/2019]

omedoc — 2016-12-13T16:02:32Z

Voir aussi cet article.

Voir aussi la rubrique AT MP

EN COURS DE REECRITURE

Contestation refus de reconnaissance MP
– Quelles voies de recours ?

Délai de la caisse pour donner un avis sur une demande de reconnaissance de MP
– délai de 6 mois ?

Certificat de consolidation
– Comment le rédiger ?

Séquelles non indemnisables.
– Avis donné par le médecin conseil à partir du seul certificat final

Séquelles non indemnisables : Avis donné par le médecin conseil à partir du seul certificat final.

?Ma maladie professionnelle a été reconnue, après réception de la notification de la reconnaissance de la MP je suis retourné voir mon médecin traitant qui m'a fait un certificat de consolidation final avec séquelles mais sans préciser lesquelles, il a juste marqué " lombalgies persistantes " en me disant que c'est suffisant et qu'ils comprendront. Cependant 12 jours après j'ai reçus une réponse m'indiquant ceci : Après avis du médecin conseil, je vous confirme cette date et vous informe que les séquelles mentionnées sur le certificat médical final ne sont pas indemnisables. Le médecin traitant n'aurait-il pas dû détailler les séquelles ? ?

Ce qu'il faut comprendre c'est que les services médicaux reçoivent
chaque jour beaucoup de certificats de consolidations avec séquelles
et qu'ils ne peuvent convoquer tout le monde pour évaluer les
séquelles vu le nombre de certificats reçus et l'important sous effectif.
Les médecins conseils donnent donc des avis sans voir les patients
à partir de ce qui est précisé sur le certificat de consolidation,
quitte ensuite à convoquer la personne si celle-ci conteste. [1]
Le médecin n'a donc pas fait d'erreur en ne détaillant pas les séquelles, il a fait comme tous ses collègues... Même avec des séquelles détaillées vous risquiez
d'avoir le même type d'avis pour les raisons indiquées ci-dessus. Il aurait pu à la rigueur rajouter simplement que les séquelles sont indemnisables et que vous devez être convoqué pour les évaluer. Mais je n'ai jamais eu le cas en plus de 20 ans de carrière. Vous avez contesté, et donc plutôt que de lancer l'expertise, le
médecin conseil vous convoquera pour évaluer les séquelles et ne lancera l'expertise que si son avis reste inchangé.. C'est la procédure habituelle..

Contestation refus de reconnaissance MP : quelles voies de recours ?

j'ai fait une demande de reconnaissance. J'ai
reçu une notification de refus de prise en charge. Les délais d'instruction
arrivant à terme le CRRMP n'a pas pu donner son avis.
La CPAM m'informe que je peux contester cet avis en adressant une
réclamation "motivée". J"avoue que je ne sais pas comment étayer ma
demande.

Quel est le motif exact du refus ?

Il y a plusieurs motifs possibles, médicaux et administratifs, et plusieurs types de délais

Voir mon article

et plus précisément ce passage :

> Plusieurs possibilités d'avis
> Un avis favorable, pour une pathologie et un tableau. S'il existe une autre pathologie associée il faudra faire une nouvelle demande de reconnaissance puisque les conditions administratives sont en général différentes ;
> Si la pathologie n'est pas inscrite dans un tableau, à priori le dossier sera traité en tant que maladie hors tableau 4° alinéa et donc transmis au CRRMP(voir ci-dessous).
> S'il y a désaccord sur le diagnostic entre le médecin conseil et le médecin traitant, un avis défavorable médical sera donné avec l'expertise médicale comme voie de recours. De même si l'état n'est pas stabilisé (maladie hors tableau) ou en l'absence d'imputabilité (affection d'origine autre connue).
> Si les conditions médicales du tableau ne sont pas remplies (accord sur le diagnostic cependant) un avis défavorable administratif est donné (recours : "Commission de Recours Amiable" puis TASS)
> De même si l'enquête administrative conclut à l'absence d'exposition au risque, ou si le délai de prescription est dépassé, ou si l'affection est déjà indemnisée à un autre titre.
> Si certaines conditions administratives ne sont pas remplies ( délais de prise en charge, durée d'exposition, liste limitative de travaux) le dossier sera transmis en CRRMP

Il y a toujours une contestation possible mais en fonction du motif du refus le traitement est différent.

La contestation proposée concerne-t-elle par hasard la commission de recours amiable ?

Si votre médecin traitant est "sympa" (et qu'il ne sait pas répondre), il peut essayer de téléphoner au service médical et joindre le médecin conseil chargé des maladies professionnelles ou un médecin conseil qu'il connaît bien.

j'ai fait une demande de reconnaissance. J'ai
reçu une notification de refus de prise en charge : ."..les délais d'instruction impartis arrivent à terme et l'avis motivé du CRRMP, obligatoire dans le cadre de votre demande, ne m'est pas parvenu. En conséquence, je suis contraint de vous refuser le bénéfice de la législation relative aux risques professionnels.
Toutefois lorsque cet avis aura été rendu, je ne manquerai pas de vous informer de sa teneur.
Dans l'hypothèse où un avis favorable serait donné, je reviendrais sur cette décision en vous adressant une notification de prise en charge.
Si toutefois vous estimez devoir contester cette décision, vous devez adresser votre réclamation motivée, accompagnée de ce courrier, de préférence par lettre recommandée avec accusé de réception, à la commission de recours amiable de notre organisme."
Dois je contester la décision de la CPAM ou attendre l'avis du CRRMP ?

Votre relève donc de l'avis du CRRMP mais il faut savoir que suite à une demande de reconnaissance il y a des délais pour la "réponse" de la caisse (3 mois + 3 mois).

http://www.ameli.fr/employeurs/vos-demarches/maladie-professionnelle/formalites-et-declarations/comment-declarer-une-maladie-professionnelle.php

> Comment se déroule l'instruction du dossier ?
>
> La Caisse dispose alors de trois mois pour instruire le dossier et se prononcer sur le caractère professionnel ou non de la maladie. Si des investigations supplémentaires (recherche de l'exposition au risque, avis du médecin du travail, témoignages de collègues, etc.) s'avèrent nécessaires, elle peut recourir à un délai complémentaire de trois mois. L'intéressé en sera informé au préalable par lettre recommandée avec accusé de réception.

Ce qui n'est pas dit sur le site de la sécu c'est que si la "réponse" n'a pas été donnée dans les délais, alors la maladie professionnelle est reconnue automatiquement.

Voir par exemple ici :

http://social-sante.gouv.fr/IMG/pdf/maladies_professionnelles_MP_-2.pdf

> L'absence de réponse de la caisse à l'issue de
> l'un ou l'autre de ces délais de 3 mois vaut
> reconnaissance implicite du caractère professionnel de la maladie.

Pour éviter cela (et peut-être ainsi contourner la loi), une "réponse" temporaire est donnée c'est à dire un avis défavorable à la reconnaissance avec un motif qui n'est donc peut-être pas très légal (dépassement des délais).

Le recours est la CRA composé d'administratifs qui jugent seulement le caractère légal ou non de l'avis. Mais ce ne sont pas de vrais juges. Donc il est habituel qu'ils suivent la décision de la caisse.

La décision de la CRRMP est donc toujours en attente, et comme expliqué dans le courrier, vous aurez un nouvel avis qui lui sera une réponse définitive.

- Soit vous estimez que la loi a été contournée, et donc, vous contestez la décision en CRA.

- Soit vous ne vous lancez pas dans un combat judiciaire (épuisant et sans certitude de gagner : en effet la loi ne précise pas si une réponse temporaire est possible) et attendez la décision définitive.

Vous pouvez aussi marquer le coup et contester en CRA pour la forme, sans prévoir nécessairement d'aller plus loin.

A priori, même si vous contestez en CRA, vous devriez évidemment quand même avoir la réponse définitive du CRRMP. Étant à la retraite, je ne peux vérifier moi-même cela auprès de la caisse. Vérifiez donc auprès de la caisse ?

Ma demande de reconnaissance a été faite le xxxx, est ce que le CRRMP est tenu de donner une réponse dans un délai précis ?

Non, à ma connaissance...

"Il me semble avoir lu sur votre site qu'en cas de refus de reconnaissance MP alors que le dossier répond à tous les critères du tableau MP en question il ne fallait
pas saisir le CRRMP mais contester (comment ? et à qui ?) la décision en se
basant sur la présomption d'imputabilité vu que tous les critères du
tableau (en l ?occurrence tableau 57) sont réunis."

Ma réponse : Il s'agit peut-être de celui-ci
Si refus, la caisse notifie la décision de refus en donnant le motif du refus (qui peut-être très divers), et en donnant la voie de recours correspondante.
A tout motif de refus correspond réglementairement une voie de recours.
Voir plus particulièrement ce passage de mon article (des liens sont rompus...)

Réponse à ma réponse :
?Ma réflexion était effectivement issue de la lecture des textes que vous m'avez transmis ainsi que de cet article ?

Ma réponse : merci pour le lien qui est très très intéressant.
Il faut distinguer :
– l'absence d'exposition au risque
– et le fait que l'on soit bien exposé au risque mais pas dans le cadre de la liste limitative de travaux précisée dans le tableau de MP (voir par exemple une telle liste pour l'hépatite B :)

Si l'enquête conclut à une absence d'exposition au risque (C'est surtout le médecin du travail qui est interrogé au cours de l'enquête...).
D'après ce que j'ai écrit (mais il y a peut-être eu des changements, ou il est erroné), il est notifié un refus et la voie de recours est la CRA et le TASS.
"De même [= recours : "Commission de Recours Amiable" puis TASS)] si l ?enquête administrative conclut à l ?absence d ?exposition au risque, ou si le délai de prescription est dépassé, ou si l ?affection est déjà indemnisée à un autre titre."

Dans le second cas (liste limitative des travaux..) cela relève bien de la CRRMP : le dossier est transmis au CRRMp et c'est lui qui décide ou non du refus...

Pour la 57 C de l'article il n'y a pas de liste limitative de travaux et donc le recours aurait dû me semble-t-il être la CRA et le TASS.

Dans les deux cas on perd la présomption d'imputabilité (ou d'origine selon l'article)

Comme il est rappelé dans l'article " est présumée d'origine professionnelle toute maladie désignée dans un tableau de maladies professionnelles et contractée dans les conditions mentionnées à ce tableau ".

Dans le cas où il y a présomption d'imputabilité, l'accord est donné directement par le service médical (cas le plus fréquent d'ailleurs).

La CRRMP intervient dans les cas où le service médical et/ou administratif estime que les conditions du tableau ne sont pas remplis.

Ce qu'il faut comprendre c'est que, pour les maladies décrites dans un tableau, la CRRMP ne juge pas (directement) de l'imputabilité mais juge si les condition du tableau sont oui ou non remplies...

"Ce qu'elle ne sait pas, c'est que, devant cette instance, sa demande ne bénéficie plus de la présomption d'origine et qu'elle doit dès lors faire la preuve d'un lien direct entre son syndrome du canal carpien et ses conditions de travail. Une démonstration complexe, qui réduit les chances de reconnaissance. "

Ceci est tout complètement faux.. si la maladie est reconnue par la CRRMP l'avis s'impose à la caisse.... Elle n'aura pas à faire la preuve d'une présomption d'origine/d'imputabilité ;

"Ce qu'elle ne sait pas non plus, c'est que la caisse a sauté une étape et qu'elle aurait dû lui envoyer une notification de refus, mentionnant les voies de recours, avant la transmission de son dossier au C2RMP."
En fait ceci est faux (contrairement à ce que je vous ai dit ci-dessous) : En fait il faut considérer la CRRMP comme donnant un avis expertal pour la sécu (idem le service médical mais le CRRMP est spécialisé dans les MP) . Tant que ce n'est pas passé en CRRMP, il n'y a pas eu en fait de refus de la sécu. La sécu interroge le CRRMP. La loi oblige la caisse à donner un avis dans les 3 mois (+ 3 mois), CRRMP inclus, sinon il y a reconnaissance automatique !
Mais c'est vrai qu'elle aurait peut-être dû informer de la transmission en CRRMP...

Donc lorsque la sécu transmet le dossier à le CRRMP elle n'a encore rien décidé, même si elle a estimé qu'il y avait un problème d'imputabilité (et c'ets pour cela qu'elle transmet)

"Ce qu'elle ignore, enfin, c'est qu'elle avait tout intérêt à utiliser ces voies de recours - commission de recours amiable (CRA) de la caisse primaire, puis tribunal des affaires de Sécurité sociale (Tass) -, car elles lui auraient permis de contester la décision de refus - non notifiée - de la caisse tout en restant dans le système des tableaux."
Normalement c'est me semble-t-il ce qui aurait dû être fait

Par ailleurs la contestation en CRA et TASS (avec une décision dans 1 ou deux ans, et parfois passage en CRRMP en plus...) peut toujours se faire à n'importe quel moment, en particulier après la décision de la CRRMP, qui surviendra obligatoirement avant 6 mois...

Je pense que c'est pour simplifier que la sécu transmet en CRRMP.
A mon avis, la personne ne perd rien, au contraire car la CRRMP va surtout juger globalement sur les dires du patient et va juger largement comme pour le second cas...
et l'avis de la CRRMP s'impose à la caisse.

Par contre si elle passe devant le juge du TASS, là elle aura à faire la preuve de la présomption d'origine devant le juge !!!! Donc sur ce point les rédacteurs de l'article ont tout faux...

Il faudra que je réécrive mon article pour préciser ces points...

Réponse à ma réponse : "Je comprends mieux les subtilités d'un passage en CRRMP qui n'est pas forcément un "désavantage" pour l'assuré."

Délai de la caisse pour donner un avis sur une demande de reconnaissance de MP : délai de 6 mois ?

Question : "J'apprends aussi que le délai global de 6 mois inclus le passage en CRRMP. Le délai de 6 mois arrive à sa fin le 29 août 2017. L'enquêteur nous dit qu'à la fin de ce délai deux issues :
– avis favorable
– ou passage en CRRMP (notification de refus "temporaire" dans ce cas ?)
Vu que toutes les conditions du tableau 57A sont remplies pas de refus immédiat."

Ma réponse : De mémoire le délai normal est de 3 mois renouvelable une fois (pour passage en CRRMP) : donc 6 mois en tout, CRRMP inclus..
Voir ici :
"Votre caisse d'Assurance Maladie dispose d'un délai de 3 mois après avoir reçu les pièces pour instruire votre dossier et se prononcer sur le caractère professionnel ou non de votre maladie.
Des investigations supplémentaires sont parfois nécessaires (recherche de l'exposition au risque, avis du médecin du travail, témoignages de collègues, etc.). Dans ce cas, votre caisse d'Assurance Maladie peut recourir à un délai complémentaire de 3 mois. Elle doit vous en informer au préalable par lettre recommandée avec accusé de réception.
Votre dossier peut par exemple être soumis au Comité régional de reconnaissance des maladies professionnelles (CRRMP). Cette instance établit s'il existe un lien entre votre maladie et votre travail habituel, puis rend un avis motivé à votre caisse d'assurance maladie."
A noter que la caisse doit informer l'assuré en RAR si le délai de 3 mois supplémentaire est demandé, avec ou sans passage par la CRRMP d'ailleurs...

Réponse à ma réponse : "Oui la CPAM nous a bien notifié par LRAR le délai supplémentaire de 3 mois. Si j'ai bien compris les sous entendus de l'enquêteur le dossier n'avait pas du tout été traité dans les 3 premiers mois, la CPAM du département accusant d'important retard par manque considérable de personnels..."

Questions
"La CPAM a bien reconnu le caractère professionnelle de la maladie (tendinite épaule tableau 57).
Je me permets de vous solliciter afin d'obtenir vos conseils sur la rédaction du certificat médical de consolidation.
En effet, comme rappelez dans vos articles il faut y prêter une attention particulière.
Le médecin traitant ne doit pas reprendre simplement le libellé du certificat médical initial, mais décrire les séquelles
Idéalement il s ?agit de décrire les séquelles selon la formulation du barème IP
Ex :
– première rédaction du certificat de consolidation : « Fracture de pouteau colles droit »
– Courrier de la caisse : « veuillez faire préciser par votre médecin la description des séquelles à indemniser »
– Nouveau certificat final : « Raideur du poignet droit avec douleur, Paresthésies au niveau territoire du cubital »
Disposez vous de ce barème ? afin d'obtenir la bonne formulation. Si non, quels conseils de rédaction vous me préconisez pour une tendinite de l'épaule, sachant que les séquelles sont "classiques" :
– douleur aiguë lors de sollicitation de l'épaule ou après (dans les 24h généralement)
– douleur générale (de modéré à aiguë) épaule + omoplate (coté gauche)
– "arthropathie acromio-claviculaire débutante non hypertrophique""

Ma réponse :

Voici le lien
« Le médecin traitant ne doit pas reprendre simplement le libellé du certificat médical initial, mais décrire les séquelles »
Il s'agit pour le médecin conseil de savoir s'il y a des séquelles justifiant une convocation.
Dans le doute plutôt que de convoquer il donne alors un avis de consolidation sans séquelle, et attend que la personne conteste éventuellement.
Par ailleurs le certificat médical final est une pièce médico-légale, il faut donc qu'y soit précisé toutes les séquelles, sans trop rentrer dans les détails cependant :
Par exemple :
impotence fonctionnelle de l'épaule gauche(?) : douleur et diminution de la mobilité(?)
arthropathie acromio-claviculaire gauche

Questions :
"Mon médecin traitant a consolidé ma maladie professionnelle avec séquelles le 03/09/2016.
Le certificat médical final ainsi qu ?un protocole de soin post consolidation ont été envoyés à la CPAM.
Depuis aucune nouvelle. De quel délai dispose la CPAM pour me répondre sur :
– l ?accord du protocole de soin ;
– la consolidation avec séquelles (accord ou refus) ;
– la fixation du taux d ?IPP."

Réponse :
De mémoire il n'y a pas de délais légaux. J'ai vérifié les procédures internes que nous avions, il n'y avait pas de délais.
Par contre la bonne pratique demande que ce type de demande soit traité rapidement.
Lorsqu'un délai est précisé dans les procédures internes de traitement des demandes, il est en général de un mois (ce qui est déjà beaucoup...). Un délai de plus d'un mois semble donc totalement anormal.
Une explication possible est la réduction du personnel et le fait que beaucoup de services médicaux souffrent du manque de médecin conseil...
Même si c'est l'explication du retard, cela reste injuste. Avez-vous interrogé la caisse ?

Réponse à ma réponse :
?Un agent de la CPAM m ?a informé que la consolidation avait été notifiée au 03/09/16. La protocole de soin post consolidation a été acceptée le 13/10/2016. Et que le dossier pour estimer le taux d ?ipp était sur le « bureau du médecin conseil » depuis le 19/10/2016.?

Questions :
"Un taux IPP de 5% (dont 0% de taux professionnel) a été attribué (tendinite MP57)
Conclusions médicales : « Séquelles de tendinite du sus-épineux d ?épaule gauche consistant en limitation modérée de mobilité de l ?épaule gauche avec algies résiduelles, compte tenu d ?un état antérieur de l ?épaule gauche. Absence de séquelles indemnisable de traumatisme lombaire. »

1/ Dans le barème indicatif de la SS : les limitations légères des mouvements sont comprises entre 8 et 10% (non dominant) peut-on contester sur ce point ?

2/ Est ce que le terme « algies » = périarthrite ? Si oui le barème indique +5%...

3/ Dans les conclusions du médecin les « séquelles musculaires et tendineuses » du chapitre 1.1.4 du barème indicatif ont-elles été (dans la formulation du médecin) prises en compte, à votre avis ?

4/ 0% de taux professionnel alors que déclarée inapte à tous poste manuel par médecin du travail. Licenciée des mes trois emplois (employée d ?immeuble / ménage) aucune qualifications pour métiers « administratifs » requis par le médecin travail. 61 ans inscrite au chômage depuis le licenciement (baisse des revenus de 55% !)
Est-ce normal d ?obtenir 0% ? Comment le taux professionnel est-il « en général » évalué ?

5/ Est-il « bien vu » (toléré/acceptable) de contester directement au TCI sans passer pas la CRA ?"

Réponses :

1/
Les 5% sont justifiés - selon la conclusion - par l'existence d'un état antérieur. On peut contester l'existence d'un état antérieur.

2/
Oui au sens du barème. Donc selon les conclusions limitation légère + douleur (=13% à 15%) et il a été enlevé 8 à 10% pour l'état antérieur..

3/
Dans les conclusions du médecin les « séquelles musculaires et tendineuses » du chapitre 1.1.4 du barème indicatif ont-elles été (dans la formulation du médecin) prises en compte, à votre avis ?
Non car selon les conclusions il n'y aurait pas eu rupture d'un des tendons précisés. Mais a priori c'est 1.1.4 ou 1.1.2, pas les deux..

4/
Oui c'est anormal que vous n'ayez pas eu de taux mais c'est normal que le médecin conseil n'ait pas fixé de taux...
Voir mon article (très complexe et que je dois réécrire) sur le sujet..
Le mieux c'est que vous demandiez un taux professionnel à la caisse... Merci de me tenir informé de la suite..

5/
Avec la notification vous devez avoir les voies de recours... Si vous contestez le taux, la voie de recours est le TCI et pas la CRA.
Pour la contestation de l'absence de taux professionnel, lorsque je suis parti à la retraite c'était le TCI qui décidait (si la personne contestait le taux)...

?6/ Peut-on demander un taux professionnel après avoir reçu la notification de décision. Je viens d ?appeler la Caisse qui me dit qu ?il fait contester auprès du TCI.

7/ Le seul document dont disposait le médecin conseil était une IRM datant de décembre 2016 (postérieure a la demande de reconnaissance MP -> novembre 2016) + examen médical effectué lors du rendez-vous. Comment peut-il évoquer « un état antérieur » ? En se basant sur mon âge (59 ans) ??

6/
C'est ce que je pensais, il faut contester la décision auprès du TCI pour avoir un taux professionnel... Donc ça ne peut se faire qu'après avoir reçu le courrier de notification du taux (il donne obligatoirement les voix de recours..)

7/
Non, il ne peut se baser sur l'âge...
Vous pouvez demander le rapport d'IPP, vous aurez des informations..

Réponse à ma réponse :

"Bonjour je reviens vers vous afin de vous communiquer les recours du contentieux MP dont les détails se trouvent dans l ?échange ci-après.

Après avoir contester auprès du TCI le taux de 5% (dont 0 pro) le tribunal a jugé recevable notre demande et a accordé un nouveau taux de 11% (dont 4 pro)."

Oui, mais c'est le TCI qui le fixera, il faudra aussi le demander au TCI

SUITE EN COURS D'ECRITURE

Extraits de l'Émission les pieds sur terre sur le TCI	Mes commentaires
21min 33 : ouvrier/agent de production. Assisté d'un syndicaliste.	il me semble préférable pour mieux se défendre d'être assisté par son médecin traitant [2] ou par un médecin spécialisé en contentieux [3] et non par un syndicaliste ou un avocat.
Refus de reconnaissance (et non "prise en charge") d'une maladie professionnelle	Il n'est pas dit pourquoi. Or il y a plusieurs raisons pour un refus.
Lumbago déclaré :	En fait il s'agit d'un accident du travail, et cela aurait dû être déclaré comme un accident du travail. Pourquoi cela n'a pas été fait ? "je suis allé à l'infirmerie mais ils l'ont fait passer en maladie" Voir ci-dessous. Par ailleurs le lumbago n'est pas décrit dans un tableau de maladie professionnelle, et donc pour que ce soit reconnu comme une maladie professionnelle il faut 25% d'IPP : voir ici.
Syndicaliste accompagnant : "inaptitude pour le port de charges lourdes qui n'a pas été respecté."Il y a une pression derrière : si tu ne fais pas ça, ce sera considéré comme un refus de travail." "[ce qui explique que] ça revient derrière... des sciatiques..."	La contestation est aussi motivée par de mauvais rapports avec l'employeur.
Le président : "ne peut-on "transformer" en accident du travail ?"	Oui on a deux ans pour déclarer un accident du travail (non précisé par la représentante de la CPAM, ni semble-t-il conseillé au départ dans le courrier de "refus de prise en charge")
La représentante de la CPAM : "ce n'est pas la caisse qui décide président c'est l'employeur."	Totalement faux !!!! C'est la caisse qui décide s'il s'agit ou non d'un accident du travail. C'est l'employeur qui fait la déclaration d'accident du travail et il est obligé de la faire ! S'il ne la fait pas il est prévu une sanction financière (ce qui n'a probablement jamais été appliqué). De toute façon, le travailleur accidenté peut faire la déclaration lui même. Il doit demander l'imprimé de déclaration à la CPAM. Voir ici
Le syndicaliste : "J'ai des intérimaires qui se blessent, ils vont à l'infirmerie, Ils sont obligé de se faire accompagner par leur chef, et le chef sur le trajet met un coup de pression. Fais pas une déclaration d'accident du travail, on va te mettre tranquille un petit moment... Tu vas te reposer..." Et puis "On est jugé par un infirmier : c'est lui qui dit c'est un accident du travail ou non ce n'est pas un accident du travail."	Comme dit ci-dessus : ceci est totalement "illégal".
Le syndicaliste : "Mais après les gens ont des complications, et après ils ne sont plus couverts, ils se mettent en arrêt maladie et hop on ne renouvelle pas le contrat. On se lave les mains comme ça. les gens ont peur déjà de faire une demande de maladie professionnelle, ils ont peur pour leur carrière, ils ont peur d'être licencié...Alors que ça les protège plus qu'autre chose..."	Il n'est pas certain que la reconnaissance en maladie professionnelle ou la déclaration d'un accident du travail les protège du licenciement ou ne risque pas d'être un frein à leur carrière. Voir ici
Le syndicaliste : "Il y en a qui abandonne parce qu'ils sont noyés dans tous le coté administratif, qui est fait exprès.. ; On fait d'abord la demande de maladie professionnelle après on peut vous envoyer au recours à l'amiable, après tribunal administratif, au contentieux...Tout le système est fait pour vous noyer dans les papiers.. et dans les délais aussi... Et comme ça après c'est bon.. ; ils font des économies comme ça..."	Non le système n'est pas fait "exprès" pour faire des économies à la sécu, la branche AT est structurellement équilibrée puisque si une année il y a un déficit, l'autre année les cotisations employeurs augmentent [4]. Pire : l'intérêt de la sécu c'est qu'il y ait le moins possible d'arrêts maladie. Donc l'intérêt de la caisse c'est que le plus possibles d'arrêts maladie soient déclarés en AT ou MP. Pourtant, il y a en effet une certaine réticence ! Pourquoi ? j'ai quelques idées sur cette question.. Par ailleurs : l'intérêt de la société est de développer la prévention des AT MP en entreprise, et la sous-déclaration empêche cette prévention de se développer comme il devrait. C'est vrai que c'est complexe et qu'il est scandaleux que les personnes ne soient pas mieux accompagnés dans les démarches administratives, alors que c'est le rôle de la sécu de le faire !

?Simuler un malaise pour avoir un accident de travail. ?

le terme de malaise n'est pas employé entre médecins car il n'est pas assez précis. Il peut en effet correspondre à une simple sensation de mal être d'origine psychologique ou bien a contrario à une perte de connaissance par arrêt cardiaque ou autre pathologie organique. L'interrogatoire permet facilement d'évoquer le caractère psychologique du malaise, et donc le caractère "suspect" du malaise. De toute façon dans ce cas l'arrêt de travail ne peut qu'être très court (24 heures) et il n'y a pas de séquelles. Attention cependant, simuler un malaise peut être le signe d'une réelle souffrance au travail. Et cela peut être grave.

?Est ce qu'un patron peut nous obliger a relater un accident par écrit ? ?

Non, car ce n'est pas lui à décider s'il s'agit réellement d'un accident du travail ou non, par contre il doit remplir la DAT, et donc il doit avoir quelques informations sur l'accident. Il peut contester la "matérialité" de l'accident (= émettre des réserves).

?J'ai demandé une reconnaissance MP peut être qu'il fallait faire une
demande AT ?
Pour qu'il y ait un accident du travail il faut, selon la loi : "un fait accidentel pouvant être daté avec précision et qui est à l'origine d'une lésion corporelle ou psychique"

Donc un accident du travail c'est : "tel événement précis qui s'est passé à une heure précise un jour bien précis." Cet événement a été à l'origine d'une pathologie traumatique physique ou psychique. Avant cet événement il n'y avait pas de problème.

AT - MP et invalidité

On ne peut pas être en AT (ou MP) pour la seule et même affection ayant justifié l'invalidité.

Plusieurs accidents (du travail) successifs concernant la même région corporelle.

Même si les traumatismes concernent médicalement la même région du corps, il s'agit
d'accidents du travail administrativement différents qui doivent être traités différemment : c'est à dire
– pour le travailleur : faire - pour chaque accident - une déclaration d'accident du travail et fournir un certificat médical initial.
– Pour la caisse et pour chaque accident le reconnaître ou non comme accident du travail (ce n'est ni au travailleur ni à l'employeur de reconnaître ou non l'accident du travail)
– Le médecin conseil fait pour chaque accident reconnu : une consolidation, si celle-ci n'a pas été faite par le médecin traitant) et un rapport d'IPP (si séquelles).

Déclaration d'accident du travail

On a deux ans pour faire une déclaration d'accident du travail. Évidemment, en cas de déclaration tardive, l'enquête est systématique...

"LÉSION NOUVELLE"

?Comment déclarer une "nouvelle lésion" ? ?

Pour déclarer une nouvelle lésion à la CPAM il faut l'indiquer sur
les certificats d'AT en prolongation. Pour pas qu'il y ait de problème, il est préférable d'indiquer sur le certificat qu'il s'agit d'une "lésion nouvelle".

?Existe t il un texte ou un écrit de la sécurité sociale concernant la
déclaration d'une nouvelle lésion avant consolidation et les délais
d'instruction ? ?

Article R441-10

?J'ai déclaré une nouvelle lésion. Je n'ai pas eu de réponse dans les délais, or le médecin conseil refuse la prise en charge de cette nouvelle lésion en AT. ?

En pratique les médecins marquent bien la nouvelle lésion dans un certificat de prolongation sans préciser qu'il s'agit d'une nouvelle lésion.
Comme c'est un administratif qui lit les certificats en AT, la nouvelle lésion n'est parfois pas reconnue en tant que nouvelle lésion et donc non soumise pour avis au service médical pour rattachement ou non à l'AT ou à la MP.
Selon le texte de loi, la non réponse vaut accord. Cependant certains médecins conseils vont continuer à juger médicalement et prendre la nouvelle lésion éventuellement en arrêt maladie et ne pas prendre en compte la nouvelle lésion pour consolider ou pour fixer le taux d'IPP ou en tant que question si expertise....
En général si contestation la commission de recours amiable valide la prise en charge, à condition que la question lui soit posée !
Sinon, c'est le juge du TASS qui décidera mais cela prend beaucoup de temps.tout ceci entraîne beaucoup de temps et d'énergie perdue et un sentiment d'injustice de la part du travailleur accidenté qui ne comprend pas.

il arrive donc que les administratifs ne repèrent pas la nouvelle lésion dans les certificats de prolongations. Les certificats en AT initiaux, de prolongation et finaux sont des pièces médico légales fondamentales. Les juges du TASS s'appuient sur ces pièces pour décider. L'employeur a lui même accès à ses pièces car il doit payer en fonction du nombre d'AT et des IPP donnés (A partir des certificats il peut par exemple contester une lésion pour payer moins).

1° Légalement d'après la loi ci-dessous, toutes les lésions marquées sur les certificats de prolongations et non contestées dans les délais doivent être prises en accident du travail. En général la caisse accepte la lésion non repérée comme lésion nouvelle et transmet l'information au médecin conseil, mais parfois ce n'est pas le cas.
Dans ce cas, Il faut un écrit de la caisse qui précise les lésions prises en charge au titre AT. Si nécessaire on peut passer par le conciliateur de la caisse. Si échec écrire au directeur de la caisse. En cas de désaccord, cet écrit ouvre les voies de recours. En cas d'accord il faut demander qu'ils en informent le service médical.
Sinon, seul le juge du TASS pourra décider.
Si le médecin traitant discute avec le médecin conseil, il peut parfois débloquer la situation.

2° En dehors du problème légal il y a le problème médical. Pour le médecin conseil — qui n'a pas eu l'information de la nouvelle lésion à prendre en charge au titre AT [5] — il n'y a pas de relation entre l'accident et la nouvelle lésion, d'où ses décisions concernant la consolidation, la question fermée posée à l'expert, le refus de rechute, l'évaluation de l'IPP, la question posée en CRA....

3° Sur le plan financier.

S'il n'y a pas de problème financier : on peut attendre que le problème de la prise en charge ou non soit réglée par le juge du TASS.
S'il y a un problème financier : s'adresser à l'assistante sociale de la CPAM et/ou à la conciliatrice et/ou faire intervenir le médecin traitant pour qu'il contacte le médecin conseil.
Sachant qu'on ne peut être mis en invalidité pour des lésions déjà prises en charge au titre AT : il faut que soient associées d'autres pathologies invalidantes prises en charge au titre maladie.
- S'il y a d'autres pathologies invalidantes prise en charge au titre maladie et si l'invalidité est prévisible, il peut être intéressant financièrement pour la personne de demander l'invalidité en attendant que la lésion nouvelle soit prise en charge au titre AT.
- S'il n'y a pas d'autres pathologies invalidantes prises en charge au titre maladie : il peut être aussi intéressant financièrement que la lésion nouvelle ne soit pas prise en compte au titre AT mais reste pris en charge en maladie pour que l'invalidité soit possible.
- Ceci reste assez complexe et peut difficilement être calculé.

DIVERS

Je suis cette année à la retraite pour inaptitude et je conserve ma rente AT de 67% (consolide il y a 14ans).
Je voudrais savoir si bien que retraité je peux encore être controlé par la sécu/rente ? puis-je la considérer comme définitivement acquise ?
Je voudrais savoir aussi si je conserve ma rente en m ?installant à l ?étranger ?

Légalement rien ne s'oppose à un contrôle et à une révision de la rente (minoration ou majoration), mais cela reste exceptionnel dans votre cas.
Cela dépend du type de séquelles : s ?il s ?agit de séquelles type amputation ou cécité par exemple, l ?IPP sera évidemment considérée comme définitive.
Parfois on consolide un AT alors qu ?on sait que les séquelles peuvent s ?améliorer, mais à long terme. Dans ce cas on averti en général la personne que l ?IPP sera révisée, et la révision sera logiquement fait avant 5 ou 10 ans après la consolidation.

Sinon, il est exceptionnel de convoquer la personne pour une révision d ?IPP, parce que ce n ?est pas une priorité du service médical (et, actuellement, la charge de travail est importante, et réviser un taux d ?IPP prend du temps +++), parce qu ?il peut y avoir en fait aggravation et parce que c ?est en général difficile de justifier médicalement une amélioration des séquelles.

A priori on conserve sa rente même si on s'installe à l'étranger (on peut même être contrôlé par la sécu du pays), mais il s'agit d'une question administrative pure et donc il est préférable de poser la question à ceux qui payent c'est à dire les services administratifs

[1] Ce n'est probablement que dans 10% des cas que la personne conteste, et ce pour différentes raisons : très souvent les personnes ne veulent pas être guéris par peur de ne pas pouvoir être en rechute à l'avenir (ce qui est faux), et donc le médecin traitant fait un certificat de
consolidation avec séquelles même s'il y en a pas...

[2] Difficile de bloquer une demi-journée pour le médecin traitant : il peut faire cependant un courrier. S'il est bien fait c'est aussi efficace.

[3] mais sérieux !

[4] Attention : c'est l'employeur qui paye pour le régime AT MP, le salarié ne cotise pas pour ce risque !!

[5] ou par mauvais foi

Réponse à 9 questions sur la consolidation (et sur l'arrêt de travail) en accident du travail (= AT) (ou maladie professionnelle (= MP))

omedoc — 2015-09-17T09:30:31Z

Les réponses concernent
– la consolidation (et l'arrêt de travail) en accident de travail ou en maladie professionnelle.
– le régime général

Sur l'arrêt de travail en général voir aussi ici

Le terme de "consolidation" est réservé aux accidents de travail et aux maladies professionnelles. Il ne faut pas confondre avec le terme de "stabilisation" employé en cas de maladie. dans les deux cas cela arrête le paiement des indemnités journalières.

Dans cet article, le terme de "consolidation" regroupe les termes de guérison, guérison avec possibilité de rechute, consolidation avec séquelles non indemnisables [1], consolidation avec séquelles indemnisables.

D'autres réponses dans la rubrique accident du travail, maladie professionnelle. Voir en particulier cet article

– Les réponses données ne sont pas validées et peuvent donc comporter des erreurs. [2]
– La meilleure réponse sera celle de votre médecin traitant qui peut le cas échéant contacter le médecin conseil...

Vu la complexité médico-administrative :
– Pour pouvoir répondre avec certitude il faudrait avoir l'entièreté de la situation administrative, telle qu'elle est informée à la caisse et au service médical, sous les yeux, et sur le plan médical avoir examiné la personne. Mes réponses sont donc générales.
– il sera fréquent que le médecin traitant ne sache pas répondre, du moins avec certitude. L'idéal n'est pas que le médecin traitant sache répondre à tout mais qu'il puisse contacter facilement le médecin conseil au cas par cas.
– De façon générale ne cherchez pas des réponses "certaines" sur internet (ni donc dans mon article d'ailleurs) : rien ne vaut le contact du médecin traitant avec le médecin conseil.

?Mon médecin conseil m'a déclaré consolidé en janvier 2016 alors même que je lui avait indiqué qu'une autre opération était prévue ultérieurement si les
soins en cours ne donnaient rien. (et contre l'avis de mon médecin
traitant) ?

Le maintien des IJ en AT est justifiée lorsqu'une nouvelle intervention est obligatoire et prévue à court terme. Dans ce cas la non consolidation est justifiée. Dans les autres cas : opération prévue à moyen ou long terme et/ ou opération prévisible ou non en fonction de l'évolution, la consolidation par le médecin conseil est justifiable.

?Je suis en arret depuis 01/11/14 pour lombosciatique invalidante/
chronique. J'attendais début juillet 2015 le paiement d ?indemnités que je n ai pas reçu et donc quelle ne fut pas ma surprise, lorsque je contacte la CPAM via mon compte Ameli pour connaître le raison de ce retard, d'apprendre que j'étais depuis fin juin consolidé par le médecin conseil que je n'ai d'ailleurs pas revu depuis mon 1er rdv en février et qui m'avait dit qu'il me convoquerait.
Je leur ai fait part de ma surprise et leur ai dit qu il y avait sûrement erreur étant donné que je n ai reçu aucun retour à ce jour au sujet de cette consolidation ( 19 jrs + tard) et signalé qu'en effet je leur ai envoyé 1 certificat final de consolidation avec séquelles pour mon accident de la main gauche ( AT du 01/01/2014), peut être y a t-il eu confusion...?
J'attends leur réponse .
Ma question est donc de savoir si cela est possible d'être mis en consolidation sans avoir vu le médecin conseil ? ?

Oui, il est possible d'être consolidé par le médecin conseil sans l'avoir vu mais dans le seul cas où la personne a repris son travail, n'a (apparemment) plus de soins et n'a pas adressé de certificat final.
La consolidation par le médecin conseil d'un patient en arrêt de travail sans avoir vu le patient est anormale, même si cela peut se voir en cas de pénurie catastrophique des médecins conseils à l'échelon local. Cela est aussi possible si le patient a été vu relativement récemment par le médecin conseil. Dans tous les cas, la consolidation n'est pas rétroactive et la personne est avertie par courrier de la CPAM avant la date de consolidation.
Pour l'AT du 01/01/2014, suite à l'envoi du certificat final de consolidation vous auriez dû recevoir un courrier de la CPAM quelques jours ou semaines [3] après la réception du CMF par la CPAM. Il s'agit d'un courrier de confirmation [4] de la consolidation par le médecin traitant avec les voies de recours [5] et, s'il est précisé l'existence de séquelles sur le CMF, ce courrier précise si celles-ci sont indemnisables... Il est précisé aussi dans ce courrier l'accident qui a été consolidé, ce qui est utile lorsque plusieurs accidents de travail sont en cours.

Dans votre cas il y a en effet la possibilité que ce soit l'AT du 01/11/2014 qui ait été consolidé au lieu de celui du 01/01/2014 [6].

Attendez la réponse de la CPAM sinon le mieux est que votre médecin traitant contacte le service médical pour tirer les choses au clair...

?Suite a un accident faut il se faire consolider ou pas ? ?

Le certificat médical final (et donc la consolidation) est réglementairement obligatoire. Réglementairement aussi c'est au médecin traitant de faire le CMF. S'il n'y a plus d'arrêt de travail et de soins, la CPAM vous adressera un courrier fixant la guérison à la fin des soins ou de l'arrêt.

?La cpam me consolide mais pas le médecin du travail ?
?Qui décide de consolider un AT ? ?

Seul le médecin traitant, ou sinon le médecin conseil (c'est à dire la CPAM) peuvent consolider. Le médecin du travail ne peut donner qu'un avis sur l'aptitude au poste de travail. Ce qui n'empêche pas que le médecin du travail puisse avoir évidemment une opinion sur la consolidation. Afin de préserver l'emploi, et d'éviter des complications médico-administratives, il est préférable que le médecin traitant, le médecin conseil et le médecin du travail ait la même position par rapport à la consolidation. Il faut donc qu'ils se parlent en cas de risque de perte d'emploi.

?je suis en AT si je reprends le travail à mi temps thérapeutique
quelles seraient les conséquences pour moi si mon état est loin d'être
consolide ? si je dois a nouveau être arrêté je ne suis plus protégé par l'accident du travail ? si j'ai des séquelles dans 2 ou 3 ans ? ?

Réglementairement on peut reprendre le travail sans être consolidé [7]. On est donc toujours "protégé", c'est à dire que l'AT n'est pas "clôturé". En particulier cela permet de toujours bénéficier de la prise en charge des soins médicaux en accident du travail. Si on a repris le travail sans avoir été consolidé, on peut être remis en arrêt de travail quand le médecin l'estime nécessaire [8]. Les séquelles sont évaluées, non pas à la reprise du travail, mais à la date de consolidation.
Il est à noter que dans l'esprit de la loi, le mi-temps thérapeutique est fait pour faciliter la reprise à temps complet, c'est à dire le maintien dans l'emploi. Donc si le mi-temps thérapeutique est médicalement justifié, cela veut dire que les séquelles sont encore évolutives, et donc que l'accident du travail n'est pas consolidable.

?je suis en AT et j'ai déjà été convoquée une première fois au contrôle médical de la CPAM. Je viens de recevoir une nouvelle convocation. Je ne sais pas à quoi m'attendre. J'ai 59 ans. ?

Il y a plusieurs possibilités (si vous êtes au régime général) :
1° Reprendre le travail : C'est au médecin du travail d'en décider et à se prononcer sur votre aptitude. Le médecin traitant peut en discuter avec vous et avec le médecin du travail. Pour permettre la reprise à temps complet, un passage par le mi-temps thérapeutique pendant un à deux mois est parfois utile.
2° Être reconnu apte par le médecin du travail mais à un poste adapté ou à un autre poste de l'entreprise.
3° Rester en AT jusqu'à l'âge de la retraite : mais celle-ci n'est plus possible à 60 ans, donc il faudrait rester en AT plusieurs années.. Ceci n'est en général pas possible car il y a peu d'accidents non consolidables au bout de quelques mois. Un lumbago est par exemple rapidement consolidable..
4° Être consolidé en AT et passer en invalidité (après une période de quelques mois d'arrêt en maladie). Il est réglementairement impossible d'être reconnu en AT et mis en invalidité pour la même affection, mais si l'AT est par exemple un lumbago, alors le médecin conseil pourra toujours considéré que le lumbago est terminé et que l'état antérieur à l'accident ("dos en piteux état"), évolue pour son propre compte et justifie l'invalidité. Encore mieux pour justifier l'invalidité si vous avez une autre affection invalidante que le mal au dos.
5° Passer en maladie professionnelle. Ceci n'est possible que pour l'état antérieur à l'accident du travail, [9]. On ne peut "changer" un AT en MP. Le passage en MP ne fait souvent que repousser le problème de l'avenir professionnel. En cas de MP, l'inaptitude au poste de travail est très probable. l
6° Être déclaré inapte par le médecin du travail, toucher des indemnités de licenciement, puis avoir l'allocation chômage jusqu'à la retraite (je ne sais pas combien de temps on peut toucher le chômage), ou retrouver un travail moins pénible pour le dos...
7° Par ailleurs, si vraiment le revenu est très bas, on peut demander l'allocation adulte handicapé auprès de la MDPH.

Pour vous aider à y voir clair il y a des assistantes sociales à la CPAM..

?La consolidation d'accident du travail dans le cas ou le médecin traitant ne délivre pas un certificat final pour le médecin conseil ?

Nous sommes dans le cas où le médecin conseil [10] n'a pas donné d'avis de consolidation. Si vous n'adressez plus de certificats de prolongation d'arrêt de travail ou de soins à la caisse, celle-ci vous demandera un certificat final. Si le certificat final n'est pas envoyé, la caisse consolidera sans séquelle indemnisable (ou plus précisément précisément proposera la consolidation sans séquelle indemnisable). Consolidation que vous pourrez contester.

?Qui remplit le certificat final AT. ?

Le médecin traitant.

?Accident du travail en 2002, j ai quitté la FRANCE. Suite à une rechute j'ai contacté la caisse pour leur expliquer mon cas : ils m ont répondu que d après leur médecin j étais guéri et cette conclusion du médecin a été décidé 2ans après l'accident chose bizarre......Et cela sans examen de sa part . ?

En l'absence de soins remboursés en rapport à l'accident du travail, celui-ci est automatiquement guéri par la caisse. Un courrier est envoyé à l'assuré, et il peut contester. S'il conteste, le dossier est réouvert et la personne est convoquée par le médecin conseil pour examen.
Vous avez dû recevoir un courrier notifiant la guérison.
Vous pouvez toujours demander une rechute si vous estimez que votre état s'est aggravé et est en rapport avec l'accident. La guérison n'empêche pas de pouvoir demander une rechute.

?Le médecin conseil a consolidé mon accident du travail le 1° juin. j'ai contesté la décision. A ce jour personne ne sais me dire a partir du 1° juin dans quelle situation je vais me trouver sachant que je ne peux pas encore reprendre mon travail. Si vous pouvez me dire déjà si mon médecin doit continuer mon arrêt de travail en accident ou en maladie ?
– Je n'ai pas vue le médecin du travail.
– Mon médecin traitant n'a pas contacté le médecin conseil la seule chose qu'il m'a dit c'est d'aller demander a la sécu pour savoir ce que je devais faire.
La personne de la sécu qui m'a renseigné dans un premier temps me dit de faire
prolonger en accident puis avant de partir me dit de faire prolonger en maladie. je ne sais plus quoi faire. ?

ATTENTION, on ne prolonge en maladie que s'il existe une affection "indépendante" de l'AT et justifiant l'arrêt en maladie. Comment sait-on si c'est bien le cas ? C'est le médecin conseil qui vous l'explique ou qui contacte directement le médecin traitant prescripteur. JE DÉCONSEILLE DE PROLONGER EN MALADIE UN ACCIDENT DE TRAVAIL CONSOLIDÉ EN AT SI LE MÉDECIN TRAITANT ET LE MÉDECIN CONSEIL NE SONT PAS TOMBÉS D'ACCORD SUR UNE TELLE PRESCRIPTION, en particulier sur l'affection à préciser sur l'arrêt de travail en maladie.
Vous risquez sinon d'avoir l'arrêt en maladie non justifié a posteriori par le médecin conseil...
Sinon prolonger en accident du travail est préférable et plus logique par rapport à la contestation...
Il est dommage que vous n'ayez pas vu le médecin du travail (un peu trop tard peut-être actuellement), car si celui-ci estimait que vous n'étiez pas prêt encore à reprendre le travail, il aurait pu intervenir auprès du médecin conseil, et en AT son avis à beaucoup de poids...
Il est dommage aussi que votre médecin traitant et le médecin conseil n'ait pas discuté entre eux.. Mais il est vrai que la majorité des médecins traitants refusent, pour différentes raisons, de contacter le médecin conseil.
Si le médecin traitant a déjà fait un arrêt jusqu'au 30 juin alors il n'y a pas de nouvel arrêt de travail à faire...
C'est le médecin expert qui décidera de la date "valable" (selon votre terme) de consolidation.
S'il consolide, l'expert prend en général (il y a des exceptions) comme date de consolidation la date où il vous examine (et non la date du médecin conseil ) : dans ce cas, pour ne pas que vous perdiez des IJ il vous avertit de reprendre le travail le lendemain...
Si l'expert ne vous consolide pas alors c'est l'arrêt de travail jusqu'au 30 juin qui sera pris en compte, et que le médecin traitant prolongera s'il estime que vous n'êtes toujours pas consolidable au 30 juin...

BROUILLON

Combien de temps durent un arret de travail en AT ?
En arret pour AT depuis le Merci de me dire le déroulement et ce qui m ?attend !!!!!
L ?arrêt de travail en AT dure en général jusqu ?à la consolidation. Voir mes articles sur ce sujet :ici, et ici .
Seule la décision de consolidation est notifiée(Le médecin doit donner son avis puis le transmettre à la caisse qui fait le courrier), si le médecin conseil estime que l ?AT n ?est pas encore consolidé vous n ?aurez aucun courrier.

Médecin donne son avis sur accident sans vous voir.
« combien de temps la cpam doit prevenir d une consolidation »
« que veut dire date de consolidation »
« obligation de reprendre le travail apres consolidation »
« REPRISE TRAVAIL AVANT CONSOLIDATION COMPLETE FRACTURE »
« CONSOLIDATION AVEC SEQUELLE NON IDEMNISABLE » (2)

Qui fait une demande d'IPP
« comment estimer que me sequelles sont indemnisable »
« combien prix taux ipp 5 % pour pincement discale globale pour mp »
« taux ipp pour osthÃ©osynthÃ¨se D12 Ã L4 »
« Calcul Du Taux IPP »
« calculer les ipp tendinite epicondylite du bras dominant »
« cpam delais legal pour sequelle apres at »
« rechute at sans arret dois je prevenir l emploeur ? »
« qu'est ce que ipp concernant le travail »
« taux ipp barÃ¨me de cour de nancy »

[1] = consolidation sans séquelle indemnisable

[2] Je suis toujours à la recherche d'un médecin conseil ou d'un agent administratif pour valider mes réponses (et chasser les fautes d'orthographe...)

[3] selon charge de travail et retard du contrôle médical

[4] Ou très exceptionnellement d'infirmation..

[5] car le patient peut toujours contester la consolidation, même faite par son médecin traitant

[6] S'il s'agit bien aussi d'un AT : ce que vous ne précisez pas

[7] Par contre, rappel : si on est consolidé, on ne touche plus d'indemnités journalières.

[8] Par contre si l'AT a été consolidé il faut faire une demande de rechute car il n'y a plus de présomption d'imputabilité.

[9] s'il y a un tel état antérieur : par exemple : arthrose très sévère de la colonne vertébrale. Hors tableau les conditions à remplir sont très difficiles à remplir

[10] ou l'expert si contestation

Procédure de reconnaissance des maladies professionnelles[version 1.53 du 09/10/08][version 1.50 du 05/10/08]

omedoc — 2014-01-31T20:03:00Z

Attention ceci est un texte de synthèse non validé [1]. Il y a donc sûrement des erreurs

Le circuit est donc complexe. Pour tout problème le patient salarié doit d'abord se renseigner auprès des services administratifs. En l'absence de réponse satisfaisante pour une problème qui n'est pas strictement administratif, il peut demander au médecin traitant de contacter le médecin conseil. Le médecin conseil devra faire la part entre ce qui relève du médical pur, et ce qui relève de l'administratif.

PLAN
– Évoquer une maladie professionnelle !
– Quelle maladie faut-il déclarer ?
– Qui doit faire la déclaration ?
– Quand faire la déclaration ?
– Pourquoi faire une déclaration ?
– Comment faire la déclaration ?
– les différents types d'avis donnés par le médecin conseil
– Maladies décrites dans un tableau de maladie professionnelle
– Maladies non décrites dans un tableau
– Délai de réponse de la caisse
– Questions

ÉVOQUER UNE MALADIE PROFESSIONNELLE.

Au départ :

soit c'est le patient lui même qui fait le lien entre sa maladie et son travail [2], et demande alors à son médecin [3]
- de confirmer le lien ?
- s'il peut encore faire une déclaration de maladie professionnelle ?
- s'il doit faire une déclaration de maladie professionnelle ?
soit c'est le médecin (médecin traitant ou spécialiste) qui dans le cadre du diagnostic étiologique
- fait le lien
- ou suppose ce lien. Dans ce cas, il existe des aides possibles pour le médecin traitant en cas de doute sur le lien entre le métier et la pathologie :
  – les tableaux de maladie professionnelle.
  – Le médecin du travail
  – Les CCPP (centre de consultations de pathologies professionnelles) qui assurent, pour le compte de médecins du travail, médecins hospitaliers, médecins libéraux généralistes et spécialistes, une expertise pour le diagnostic étiologique de pathologies d'origine professionnelle, lorsque celui-ci est complexe. Dans ce cas la consultation est prise en charge par la CRAM.
  
  QUOI : Que faut-il déclarer ?

Il faut évidemment envisager de déclarer toutes les maladies inscrites dans un tableau de maladie professionnelle.

Toutes les autres maladies en lien avec le travail peuvent faire l'objet d'une déclaration, à condition que l'IPP soit supérieure à 25% (à la stabilisation)
Dans ce cas, on peut donc dissuader les patients de faire une déclaration lorsque les séquelles sont ou seront minimes.

Il existe par ailleurs des demandes manifestement "abusives".

Il faut savoir expliquer au patient que la déclaration est inutile et/ou vouée à l'échec, ou plutôt n'est pas (médicalement) justifié.
Il est intéressant d'essayer de comprendre qu'est-ce qui se cache derrière cette demande ? (voir ci-dessous) [4]

Dans tous les cas, si le patient insiste, ne pas s'opposer, c'est lui a faire la demande et le certificat médical initial est obligatoire : vous ne pouvez le refuser.

QUI : Qui doit faire la déclaration ?

Dans tous les cas c'est le salarié qui doit faire la déclaration. [5]

Ce n'est pas le médecin traitant qui fait la déclaration, c'est le patient. Le médecin traitant a le rôle important de rédiger le certificat médical initial. Il a aussi le rôle d'évoquer les conséquences possibles de la déclaration sur le maintien dans l'emploi, et c'est le médecin du travail qui confirmera ou non ce risque d'inaptitude.

Ni le médecin du travail ni le médecin conseil de la sécu n'ont le droit de faire la déclaration.

QUAND : Quand faut il faire la déclaration

Quand le médecin doit-il faire le certificat médical initial ?

Dès qu'on suspect le lien entre une pathologie et un travail ?

Voir cet article

Même à la retraite ? alors qu'on n'est plus exposé au risque ?

On a deux ans pour déclarer une MP à partir de la date ou on a eu connaissance d'un lien possible entre son travail et la maladie (= date du Certificat Médical Initial ?). C'est principalement le cas pour les cancers. On peut donc toujours faire une déclaration....

En cours d'écriture...

http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/maladies_professionnelles_MP_-2.pdf

POURQUOI : Analyse des avantages et des inconvénients de la déclaration.

Il faut savoir analyser les raisons profondes de la question/demande de la part du patient. Quel bénéfice compte-t-il en tirer ?
– MEDICAL ? croit-il que s'il est reconnu en maladie professionnelle, il va pouvoir mieux se soigner, être soigné, guérir ?
– PSYCHOLOGIQUE ? s'agit-il d'une demande de reconnaissance - tout court - de ses difficultés dans son travail ? qu'il est une victime ? Déculpabilisation ? [6] ....
– FINANCIER ? S'agit-il d'une simple recherche d'argent ?

Il y a ensuite la réalité, les avantages et inconvénients réels...

COMMENT : La "paperasserie", la procédure

Le patient doit :
– Soit, se renseigner au service administratif de la CPAM.
– Soit faire la demande sur papier libre ("je demande à ce que mon affection soit reconnue en maladie professionnelle") accompagné du certificat médical initial. Il recevra alors une information précisant les documents à apporter et à remplir.

L'instruction de la procédure commence dès qu'il a apporté à la caisse :
– La Déclaration de Maladie Professionnelle (DMP) [7]
– Le certificat médical initial.

S6909

Certificat médical initial

La DMP

S6100

Imprimé de déclaration de maladie professionnelle

Voir le site de la sécurité sociale

Lorsque la maladie professionnelle est reconnue, la CPAM remet au patient la feuille pour la "gratuité" des soins :

Feille accident du travail (et MP)

S.6201

le médecin traitant peut alors télétransmettre en tiers payant.

Maladies décrite dans un tableau

Dans le cas des maladies décrites dans un tableau le certificat médical initial doit porter la mention de la pathologie telle que décrite dans le tableau (et éventuellement - si on est sûr du numéro - le numéro du tableau [8]). Sinon indioquer la pathologie et la "possibilité d'une origine professionnelle".

Exemple du canal carpien :

Tableau 57 des MP

Dans ce cas, la caisse va enquêter pour vérifier si les conditions d'exposition au risque décrites dans le tableau sont présentes.

Il est précisé que le délai de prise en charge [9] doit être de "30 jours" et qu'il existe une Liste limitative [10] des travaux susceptibles de provoquer ces maladies : "Travaux comportant de façon habituelle, soit des mouvements répétés ou prolongés d'extension du poignet ou de préhension de la main, soit un appui carpien, soit une pression prolongée ou répétée sur le talon de la main."

Le service médical sera interrogé pour savoir si le salarié a bien la pathologie décrite sur le certificat médical (Canal carpien confirmé ?)

Il sera aussi demandé l'avis du médecin du travail. (obligatoirement/systématiquement)

Il revient à l'organisme d'Assurance Maladie de reconnaître ensuite le caractère professionnel de la maladie. C'est donc la caisse d'assurance maladie qui décide de la reconnaissance de la maladie professionnelle en fonction des critères médicaux et administratifs contenus dans les tableaux de maladies professionnelles (sinon, c'est le CRRMP), et non le médecin traitant ou l'employeur ou l'assuré ou le médecin conseil....

Le colloque médico-administratif :
il réunit un médecin conseil "spécialisé" et un responsable des services administratifs. Le médecin conseil :
– "conseille" sur l'orientation de l'enquête administrative,
– aide à la constitution du dossier médico-légal en contactant éventuellement le médecin du travail et/ou le médecin traitant en cas de problème : CMI mal libellé, précisions sur certaines dates par exemple.
– décide de l'accord/désaccord et/ou de l'orientation du dossier vers le CRRMP.

Plusieurs possibilités d'avis

Un avis favorable, pour une pathologie et un tableau. S'il existe une autre pathologie associée il faudra faire une nouvelle demande de reconnaissance puisque les conditions administratives sont en général différentes ;

Si la pathologie n'est pas inscrite dans un tableau, à priori le dossier sera traité en tant que maladie hors tableau 4° alinéa et donc transmis au CRRMP(voir ci-dessous).

S'il y a désaccord sur le diagnostic entre le médecin conseil et le médecin traitant, un avis défavorable médical sera donné avec l'expertise médicale comme voie de recours. De même si l'état n'est pas stabilisé (maladie hors tableau) ou en l'absence d'imputabilité (affection d'origine autre connue).

Si les conditions médicales du tableau ne sont pas remplies (accord sur le diagnostic cependant) un avis défavorable administratif est donné (recours : "Commission de Recours Amiable" puis TASS)
De même si l'enquête administrative conclut à l'absence d'exposition au risque, ou si le délai de prescription est dépassé, ou si l'affection est déjà indemnisée à un autre titre.

Si certaines conditions administratives ne sont pas remplies ( délais de prise en charge, durée d'exposition, liste limitative de travaux) le dossier sera transmis en CRRMP

Exemple

trouvé sur un forum de discussion

« bonjour à tous,
j'ai une question qui est délicate à poser, si une personne connaît la réponse je suis preneur.
Voilà en octobre 2004 je faisais une demande de reconnaissance de maladie professionnelle pour un cancer des fosses nasales. tout a été fait dans les règles .
reconnaissance refusée par la cpam donc le dossier dirigé vers le crrmp (comité regional de reconnaissance de maladie professionnelle), refusée encore une fois donc je me dirige vers le tass (tribunal des affaires de la sécurité sociale) . et là on me dit que mon dossier a été mal orienté et qu'il aurait du être dans les maladies professionnelles hors tableau. de ce fait en octobre 2006
je refait le dossier qui passe à la cpam et ensuite il repart au crrmp et cette fois je suis reconnu .
Voila la question : dès la 1ère demande le crrmp ne de devait-il pas de lui même mettre mon dossier hors tableau ?
il me semble que c'est leur rôle ?
Toujours est-il que de ce fait la régularisation financière a été pris en compte à compter de la 2ème demande .
Si j'avais été reconnu dès le 1ère demande les indemnités auraient été plus élevés.
1) est-ce que mon raisonnement est bon ?
2) n'y a t-il pas un vice de procédure du crrmp ?
3) ai-je la possibilité de réclamer les indemnités à compter de 2004 ?
4) comment dois-je m'y prendre ?
5) y'a t-il dejà eu des cas du même genre ?
Si vous avez des réponses à mon problème je m'empresserai de les lire et je vous remercie d'avance de l'attention que vous m'apportez.
didj59

Bonjour,
Il n'est pas facile de répondre à votre interrogation car ce type de dossier de reconnaissance individuelle est complexe.
A priori, il n'y a pas de vice au niveau du CRRMP, qui est lié par la demande qui lui est faite, par la CPAM ou par vous.
C'est plutôt la CPAM qui a pu mal formuler la saisine du CRRMP mais on ne sait pas si le rejet initial de la demande était d'ordre administratif (conditions du tableau 47 non réunies) ou médical (affection non au tableau ou taux d'IPP insuffisant).
Quant à l'indemnisation, vous avez les IJ jusqu'à la consolidation puis ensuite la rente AT. La date de la demande initiale n'a pas une importance fondamentale, à mon sens, mais je n'en suis pas sur.
Cordialement.
ml44

merci ml44
je suppose que ce n'est pas à moi de préciser si ma maladie doit être dans le tableau ou hors, de ce fait je pense qu'effectivement la cpam aurait du envoyer mon dossier hors tableau au crrmp.je précise que mon taux d'ipp etait superieur à 25%.
didj59

Bonjour,
Lorsque la prise en charge n'est pas possible au titre des tableaux, la CPAM doit, conformément à l'article D 461-29 du CSS, saisir, par un dossier recevable et complet, le CRRMP (article L 461-1 alinéa 5), soit directement (affection hors tableau ; articles L 461-1 alinéa 4 et R 461-8) soit après instruction (conditions administratives du tableau non remplies ; article L 461-3 alinéa 3).
Cordialement.
ml44

Si la maladie n'est pas décrite dans un tableau

Le médecin conseil devra d'abord fixer un taux d'IP. S'il est inférieur à 25% il n'y a pas reconnaissance de la maladie au titre des maladies professionnelles, la personne peut contester le taux en TCI. S'il est supérieur à 25% le dossier sera transmis par le service médical au CRRMP pour décision. Voir ici pour les précisions réglementaires.

Délai de réponse de la caisse

« j ?ai fait une demande de reconnaissance, j ?ai
reçu une notification de refus de prise en charge. Les délais d ?instruction
arrivant à terme le CRRMP n ?a pas pu donner son avis.
La CPAM m ?informe que je peux contester cet avis en adressant une
réclamation "motivée". J"avoue que je ne sais pas comment étayer ma
demande. Pouvez vous me donner quelques pistes ? »

Quel est le motif exact du refus ?
Il y a plusieurs motifs possibles, médicaux et administratifs, et plusieurs types de délais.
Voir mon article ci-dessus et plus précisément le paragraphe qui commence par :
"Plusieurs possibilités d ?avis...
Il y a toujours une contestation possible mais en fonction du motif du refus le traitement est différent.
La contestation proposée concerne-t-elle par hasard la commission de recours amiable ?
- "extrait du courrier de la CPAM :
  ...les délais d'instruction impartis arrivent à terme et l'avis motivé du CRRMP, obligatoire dans le cadre de votre demande, ne m ?est pas parvenu. En conséquence, je suis contraint de vous refuser le bénéfice de la législation relative aux risques professionnels.
  Toutefois lorsque cet avis aura été rendu, je ne manquerai pas de vous informer de sa teneur.
  Dans l ?hypothèse où un avis favorable serait donné, je reviendrais sur cette décision en vous adressant une notification de prise en charge.
  Si toutefois vous estimez devoir contester cette décision, vous devez adresser votre réclamation motivée, accompagnée de ce courrier, de préférence par lettre recommandée avec accusé de réception, à la commission de recours amiable de notre organisme.
  Dois je contester la décision de la CPAM ou attendre l'avis du CRRMP ?"
En fait votre demande relevait donc de l'avis du CRRMP mais il faut savoir que suite à une demande de reconnaissance il y a des délais pour la "réponse" de la caisse(3 mois + 3 mois).

Comment se déroule l'instruction du dossier ?
La Caisse dispose alors de trois mois pour instruire le dossier et se prononcer sur le caractère professionnel ou non de la maladie. Si des investigations supplémentaires (recherche de l'exposition au risque, avis du médecin du travail, témoignages de collègues, etc.) s'avèrent nécessaires, elle peut recourir à un délai complémentaire de trois mois. L'intéressé en sera informé au préalable par lettre recommandée avec accusé de réception.

Ce qui n'est pas dit sur le site de la sécu c'est que si la "réponse" n'a pas été donnée dans les délais, alors la maladie professionnelle est reconnue automatiquement.
Voir par exempleici :

L'absence de réponse de la caisse à l'issue de l ?un ou l ?autre de ces délais de 3 mois vaut reconnaissance implicite du caractère professionnel de la maladie.

Voir cependant la fin de cet article.

Pour éviter la reconnaissance implicite (et peut-être ainsi contourner la loi), une "réponse" temporaire est donnée c'est à dire un avis défavorable à la reconnaissance avec un motif qui n'est donc peut-être pas très légal (dépassement des délais).
Le recours est la CRA composé d'administratifs qui jugent seulement le caractère légal ou non de l'avis. Mais ce ne sont pas de vrais juges. Donc il est habituel qu'ils suivent la décision de la caisse.
La décision de la CRRMP est donc toujours en attente, et comme expliqué dans le courrier, vous aurez un nouvel avis qui lui sera une réponse définitive.

– Soit vous estimez que la loi a été contournée, et donc, vous contestez la décision en CRA.

– Soit vous ne vous lancez pas dans un combat judiciaire (épuisant et sans certitude de gagner : en effet la loi ne précise pas si une réponse temporaire est possible) et attendez la décision définitive.

– Vous pouvez aussi marquer le coup et contester en CRA pour la forme, sans prévoir nécessairement d'aller plus loin.
A priori, même si vous contestez en CRA, vous devriez évidemment quand même avoir la réponse définitive du CRRMP. Vérifiez cependant auprès de la caisse ?

QUESTIONS

« Une médecin de la securite social peut elle me faire une reconnaissance de maladie professionnelle »

- Non, c'est un service spécialisé des services administratifs qui après enquête reconnaît ou non une MP. Le médecin conseil confirme simplement à ce service administratifs l'existence réelle de la maladie déclarée mais ne se prononce sur le caractère professionnel.

« peut on faire plusieurs demande en maladie professionnelle »

- Oui. A noter que pour, par exemple, un canal carpien bilatéral il faut déclarer deux maladies professionnelles.

[1] par un comité de lecture

[2] Par exemple : asthme à la farine pour un boulanger

[3] la demande peut être floue, il faut alors faire préciser la question exactement posée

[4] a faire aussi, même si demande non abusive

[5] Doit-il ou non le faire ? Voir la suite

[6] Quelle motivation profonde à un patient gros fumeur de déclarer son cancer du poumon ?

[7] sur un document qu'il a trouvé soit sur internet ? soit à la CPAM,

[8] On pourrait pour cela contacter le médecin conseil ou consulter le site de l'INRS

[9] Il est indiqué pour chaque affection (c'est la colonne du milieu). C'est le délai maximal entre la fin de l'exposition au risque et la première constatation de la maladie.

[10] La liste est soit indicative c'est-à-dire qu'une activité professionnelle exposant au risque peut être prise en compte même si elle n'est pas expressément mentionnée, soit limitative c'est-à-dire qu'en dehors des activités mentionnées, la victime ne peut être indemnisée au titre du tableau.

Indemnisation d'une perte d'emploi ou de salaire après un AT ou une MP : taux professionnel, coefficient professionnel, préjudice professionnel

omedoc — 2009-11-09T18:56:00Z

Voir aussi cet article

et cet article

Cet articles est ancien (1999). Une mise )à jour serait nécessaire... Voir mes interventions ici

"Le taux professionnel est fixé par le médecin conseil ou par le service administratif ?"
Très bonne question..
Quand je suis parti à la retraite (il y a deux ans) c'était ni l'un ni l'autre... C'était le TCI en cas de contestation !!
Je doute qu'il y ait eu évolution sur cette question..

Tout le monde s'accorde depuis des dizaines d'années pour dire que la prise en compte du préjudice professionnel en AT MP est insatisfaisante. En pratique rien ne change...

Taux professionnel, coefficient professionnel, incidence professionnelle.
Suite à un accident du travail ou une maladie professionnelle et s'il existe des séquelles, le médecin conseil procède à leur évaluation pour indemnisation. Il fixe un taux d'Incapacité Permanente [1] selon un barème indicatif d'invalidité (lien corrigé) . Or il faut savoir que ce taux fixé par le médecin conseil n'indemnise que les séquelles et non la perte d'emploi en cas d'inaptitude à son travail suite à l'accident [2]. C'est au service administratif à fixer ce "taux professionnel" (Dit aussi parfois coefficient professionnel) en plus du taux médical afin d'indemniser la perte d'emploi ou la perte de salaire en cas de changement de poste..
Le coefficient professionnel est à distinguer de l'incidence professionnelle qui est l'un des critères d'appréciation du taux d'IPP : indicateur de l'importance de l'impotence fonctionnelle (On peut avoir un changement de poste de travail, donc une incidence professionnelle, sans perte de salaire) [3]

Déclaration
Il est du ressort du Médecin Conseil de signaler ponctuellement à la CPAM les dossiers pour lesquels il pressent un fort déclassement professionnel ou une importante perte de salaire afin que les services de la CPAM apprécient et fixent la valeur du coefficient professionnel. Pourtant cela n'est parfois pas suivi d'effet.
En cas de préjudice professionnel (perte d'emploi, changement de poste avec salaire inférieur) vous pouvez donc conseiller à votre patient de réclamer aux services administratifs de la CPAM qui gèrent les accidents du travail un "taux professionnel" en plus du taux médical fixé par le service médical. Ceci semble peu connu, c'est pourquoi j'estime l'information importante.

Référence réglementaire

– Je n'ai pas trouvé la référence réglementaire exacte : voir cependant l'article R434-31 du code de la sécu .
– Document interne : « Les caisses n'appliquant toujours pas le calcul de cette majoration du taux, se pose donc le problème de l'intégration de celle-ci lors du calcul de l'IP médicale (bien que les lettres réseaux soient claires à ce sujet : IP professionnelle du ressort des CPAM) ».
– Antérieurement on pouvait demander un taux professionnel en se réclamant de la "charte AT MP" [4] page 5 de la procédure "IC et rentes" (thèmes communs AT MP) : c'est à dire ici (Liens rompus...).
La charte AT MP n'est plus accessible sur internet.
Si la caisse ne fixe pas ce taux professionnel, le TCI le fixera.

Historique
Le décret n° 86 - 658 du 18-03-1986 ayant supprimé le "Comité des rentes" et transféré les compétences de ce Comité délégué aux services administratifs de la CPAM : La fixation du taux d ?IP devrait être prise par les services administratifs de la CPAM. Ceux-ci ne disposent pas d'une réglementation sur le sujet.
Il n'existe donc pas actuellement de procédure de calcul. Une solution aurait été proposée il y a plusieurs mois/années (?) au Ministère qui aurait souhaité attendre la fin des travaux sur la réforme de la réparation. Je ne sais pas ou en sont ces travaux. J'ai bien peur qu'ils n'existent plus. Le problème de l'indemnisation de la perte d'emploi est un serpent de mer connu depuis plusieurs années, mais jamais vu.

Actuellement, il n'y pas compensation complète du préjudice économique, à l'exemple de ce qui se passe en droit commun,
Ceci semble dû au fait que l'indemnisation en AT MP est dite "forfaitaire" (indemnisation sans faute d'un tiers). IL est vrai aussi qu'un taux professionnel est à vie (même après la retraite). Il serait plus logique qu'un taux professionnel soit limité dans la durée, au maximum jusqu'à la retraite. Si le taux professionnel n'est pas fixé par la CPAM et que le patient conteste en TCI, il aura en général 5% d'IPP en plus pour compenser une perte complète de son salaire ! [5]

Ce taux professionnel n'est actuellement pas appliqué partout en France (s'il est appliqué ?) et les procédures de calcul varient alors probablement entre les régions.

Le 16/12/2008 : Ça y est le taux professionnel a commencé a être fixé par la caisse de notre département....

A noter que le taux professionnel semble ne pas pouvoir être fixé en cas de perte d'emploi avant la consolidation : fin de contrat CDD, intérim, autre...? Une injustice de plus ?

Ci-dessous un extrait des conclusions d'une analyse de Francis Meyer. Maître de conférence université de Strasbourg. Institut du travail. paru dans la revue"le droit ouvrier" nov 2009

L'analyse de la rente doit se faire à partir de sa nature première : un forfait destiné à compenser une perte de gain et une perte d'employabilité, selon la terminologie utilisée de nos jours. ?Les incidences périphériques du dommage touchant à la sphère professionnelle ? doivent continuer à faire partie de la sphère économique. or ce poste d'indemnisation est devenu ridiculement bas depuis des décennies au point d'avoir même disparu des notifications de rente dans la plupart des cas, malgré les préconisations de la charte AT-MP. l'incidence professionnelle, appelée autrefois coefficient professionnel ou déclassement professionnel, est cantonnée à quelques points de pourcentage (entre 2 et 5%) alors que le handicap social qui résulte de l'accident est souvent supérieur au handicap fonctionnel. Cette situation perdure aujourd'hui et les quelques tribunaux qui se hasardent à accorder un coefficient professionnel supérieur à cette fourchette sont rappelés à l'ordre par la CNITAAT, alors que la cours de cassation n'a jamais censuré dans le passé une telle pratique. le rapport Dorion (1991) relevait déjà que le préjudice professionnel n'était pas pris en compte, qu'il n'autorise que des ajustements marginaux et que l'évaluation est faite par des médecins ce qui est insuffisant.
Si la cour de Cassation veut réellement revisiter la nature juridique de l'IPP, il faudra s"attaquer à ce paradoxe qui veut que l'incidence professionnelle n'est pratiquement pas pris en compte en droit alors qu'elle est centrale en fait : éloignement du marché du travail, plus grande fragilité empêchant l'accomplissement d'efforts répétés, dévalorisation, chômage, congés maladie à répétition...

[1] = IP ou IPP pour incapacité permanente partielle

[2] Ou le préjudice économique en général : « Si j'ai pu reprendre mon emploi, je ne peux plus progresser dans ma carrière, ni sur le plan des responsabilités, ni sur celui des revenus. »

[3] « Dans ma tache professionnelle, qui nécessite une station debout en appui continu sur les membres inférieurs dans toutes les positions, pas nécessairement ergonomiques, en particulier accroupi, j'ai de grandes difficultés à assurer les gestes professionnels malgré ma longue expérience, ils sont accomplis aujourd'hui de façon douloureuse, gênante, plus lente, fatigante, pénible et mes douleurs sont influencées par les conditions atmosphériques et d'ambiance d'atelier. »

[4] qui était téléchargeable sur le site de la sécu : ameli.fr rubrique employeurs

[5] Extrait d'un compte rendu de TCI : « ...pour tenir compte de toute les difficultés professionnelle s et financières rencontrées par Mr X il convient de fixer à 3% le taux professionnel. Soit 1,5% de son ancien salaire de plus par mois !! »

Avantages et inconvénients de la reconnaissance en Accident du Travail ou Maladie Professionnelle. [version 2.12 du 14/10/2012] [Ancienne version 2.10 du 07/05/09]

omedoc — 2009-04-22T18:20:00Z

Les conséquences sociales d'un accident du travail et surtout d'une maladie professionnelle peuvent être graves : difficulté de reclassement, perte d'emploi, chômage....

Problèmes

"Docteur, je suis exposé au bruit dans mon travail. je deviens sourd. Est-ce que je dois faire une déclaration de maladie professionnelle ?"

Question : est-ce que je dois informer mon patient que sa maladie est/peut-être en relation avec son travail ?

C'est le salarié qui doit être à l'initiative du déclenchement de la procédure de déclaration. Doit-il ou non le faire ? Comment le conseiller ?

Cette difficulté de choix concernent essentiellement les maladies professionnelles. Les conséquences concernent aussi les accidents de travail.

A noter un autre site qui parle de ce problème

En pratique, pour le médecin

La reconnaissance est théoriquement utile en ce qui concerne la santé publique

Le travailleur peut hésiter ou regretter d'avoir fait cette déclaration.

S'il ne fait pas de diagnostic précoce [1], s'il n'informe pas son patient celui-ci risque de le lui reprocher plus tard. A contrario s'il conseille la déclaration et qu'il s'en suive une inaptitude, cela risque aussi de lui retomber dessus.

Le médecin traitant doit donc faire une information éclairée car il est difficile de répondre à la place du travailleur malade ou accidenté (voir exemples ci-dessous).

La déclaration MP (ou AT) est avantageuse s'il n'y a pas de conséquences prévisibles sur l'emploi : pas de risque d'inaptitude, travailleur proche de la retraite, reclassement professionnel envisagé sereinement (= chez un jeune). Evidemment, elle est aussi avantageuse si l'IPP prévisible est importante (> 66%). Sinon ça devient compliqué : c'est le cas de la personne âgée de plus de 45 ans, trop vieille pour les employeurs et pour un reclassement professionnel, et qui se retrouve inapte avec une IPP inférieure à 66%

Quels sont les choix/possibilités pour le travailleur malade qui risque l'inaptitude :
– Continuer à travailler en serrant les dents.
– Déclarer la maladie professionnelle, avoir un taux d'IPP insuffisant pour vivre, être déclaré inapte et tenter de trouver un autre travail.
– Déclarer la maladie professionnelle et avoir un taux suffisant d'IPP pour pouvoir vivre.
– Ne pas déclarer la maladie professionnelle. Demander l'invalidité (réduction de la capacité de travail des 2/3) pour cette affection et vu "l'état général, de l'âge et des facultés physiques et mentales de l'assuré, ainsi que de ses aptitudes et de sa formation professionnelle" (voir ci-dessous)
– Déclarer la maladie professionnelle et demander l'invalidité car il existe une autre affection invalidante qui s'ajoute, non liée au travail.

Il faudrait donc pour choisir savoir :
– si la maladie professionnelle entraîne une inaptitude à son travail et un licenciement : c'est le médecin du travail qui décide
– quel est le taux d'IPP correspondant. C'est le médecin conseil puis éventuellement le TCI qui décide.
– si une invalidité est possible pour cette affection, ou pour un ensemble d'affections. C'est le médecin conseil puis éventuellement le TCI qui décide.
– si on a des chances de trouver un autre travail. C'est le travailleur qui peut estimer ce paramètre ;

Avantages et inconvénients de la déclaration en accident du travail ou maladie professionnelle

Pour le travailleur victime

Avantages de la déclaration :
- Droits particuliers sur les prestations en nature et en espèces,
  - Indemnités journalières (IJ) plus élevées, non imposables et sans le délai de carence des 3 jours comme en maladie.
  - Soins pris en charge à 100% [2] sans avance des frais (tiers payant)
  - Indemnités de licenciement plus élevées
- Indemnisation des séquelles.
  - Taux d'Incapacité Permanente en cas de séquelles (capital si < 10% ; rente au dessus). La rente est à vie, sauf si le taux d'IP est révisé.
- Reclassement professionnel en AT (donc meilleure prise en charge)

Désavantages de la déclaration :
- Mécontentement de son employeur (majoration de ses cotisations).
- Risque de perte de son emploi. En effet il peut en résulter de graves conséquences sur son travail s'il est ensuite déclaré inapte [3]
  - « Un salarié ayant fait une déclaration de MPI [4]ne peut être à nouveau soumis au même risque : l'employeur, avec l'aide du Médecin du travail, doit s'efforcer de le reclasser lorsqu'il y a un risque d'aggravation sinon il peut y avoir faute inexcusable de l'employeur en cas de rechute, avec de fortes conséquences financières pour l'employeur. Si le reclassement s'avère impossible, il y aura licenciement avec indemnités majorées. Cette éventualité fait que certaines victimes hésitent à déclarer leur maladie dès le moment du diagnostic et attendent le plus possible (cas de la surdité ou des dermatoses professionnelles). » site de l'université de Rennes
  - La contrainte est moins forte pour les accidents du travail, c'est pourquoi beaucoup de médecins du travail hésitent à déclarer l'inaptitude préférant le maintien dans l'emploi au risque de récidive ou d'aggravation de la pathologie.
  - Lu Dans un courrier du Dr Elie Arie au Quotidien du médecin : Il rapporte les propos d'un patient : « à mon âge, et avec la situation de mon entreprise, je préfère prendre le risque de mourir que de perdre mon emploi
    »
  - « Les salariés hésitent à déclarer au médecin du travail des affections qui pourrait justifier leur licenciement » Paul André rosental : Population et sociétés : N°437, septembre 2007,
  - « L'accident du travail est plus dangereux que l'accident lui même ! » Dixit un travailleur sur ce forum après lecture de cet article !!!

Dernière donnée à prendre en compte : La mise en invalidité est parfois plus avantageuse sur le plan financier lorsque les séquelles n'entraînent qu'une faible incapacité permanente mais suffisante pour une invalidité. Il faut que l'IPP qui aurait été donné en AT ne soit pas trop basse. Ceci correspond à des cas réels, l'explication est complexe. Légalement c'est discutable. [5]

A noter que si la personne est mise en invalidité avant son licenciement elle pourra bénéficier en plus de l'inval sécu d'un complément employeur s'il a cotisé pour.

Voir cet article de la Société française de rhumatologie
Il est dit :
– « Excepté les cas exceptionnels des salariés ayant un revenu très bas et une IPP supérieure ou égale à 50 %, il faut noter que le maintien des salariés en maladie ordinaire est plus favorable que l ?obtention du statut en MP si les séquelles peuvent entraîner une mise en invalidité puisque les revenus en invalidité, première ou deuxième catégorie, sont nettement supérieurs aux rentes de MP compte tenu des taux d ?IPP attribués actuellement pour les lomboradiculalgies ».

Mes remarques sur cet article :

L'IPP me semble devoir plutôt être supérieure à 67%. En fait un taux d'IPP de 50% correspond à 25% de son revenu, et un taux de 67% correspond à 25+17*1,5 = 25+25,5 =50,5% c'est à dire ce que touche un invalide.
Il faut être certain de la mise en invalidité
Tout ceci semble dû à une non application de la loi : Comparons les critères de mise en invalidité et les critères pour l'IPP :
- Que dit la loi ?
  - Invalidité : article L 341-3 :
    « L'état d'invalidité est apprécié en tenant compte de la capacité de travail restante, de l'état général, de l'âge et des facultés physiques et mentales de l'assuré, ainsi que de ses aptitudes et de sa formation professionnelle : »
  - IPP : Article L. 434-2
    « Le taux de l'incapacité permanente est déterminé d'après la nature de l'infirmité, l'état général, l'âge, les facultés physiques et mentales de la victime ainsi que d'après ses aptitudes et sa qualification professionnelle, »
- Il devrait donc être indifférent que la personne ait une invalidité ou une IPP. Pourtant ce n'est pas ce qui se fait actuellement. En effet le taux d'IPP est à vie [6]. Or sur le plan financier il faut donner un taux d'IPP de 66% pour que ce soit égal à l'invalidité. Le médecin conseil va donc hésiter à prendre en compte en AT MP - « l'état général, l'âge, les facultés physiques et mentales de la victime ainsi que d'après ses aptitudes et sa qualification professionnelle, » - comme prévu par la loi, car s'il donne 66% c'est à vie . De plus il n'y a aucun barème précisant comment on prend en compte tout cela.
  Pour les mêmes problèmes médicaux et le même état général, âge... etc, il y a donc un écart. Pour une même affection on a donc soit une indemnisation en accident du travail (définitive) sans invalidité, soit une invalidité (jusqu'à la retraite). Le premier cas est en général moins avantageux sur le plan financier jusqu'à la retraite, mais possiblement plus avantageux ensuite. Tout ceci est connu et reconnu comme une injustice.
  Tout ceci reste vrai, même avec si on prend en compte le taux professionnel. L'IPP indemnise les séquelles de l'accident (l'amputation d'un doigt par exemple) et non la perte d'emploi : voir mon article sur cette notion de taux professionnel. La justice voudrait que le taux professionnel soit équivalent à l'invalidité et limité dans le temps (jusqu'à la retraite). Ceci n'est pas le cas actuellement.
Une erreur dans cet article. Il est dit :
« Lorsque le taux d ?IPP est inférieur à 30 %, ce qui représente plus de 90%des MP98, la rente d ?IPP représentera au mieux 15%du salaire annuel. Cette rente, qui viendra s ?ajouter aux minima sociaux après une période de chômage prolongée, est donc loin de couvrir le préjudice social et professionnel entraîné par la MP. ». En fait La rente ne s'ajoute pas aux minima sociaux. j'ai eu le cas d'un assuré qui ne vivait qu'avec 40% d'IPP (cad 20% de son ancien salaire) et qui n'avait pas droit, pour ce fait au RMI. J'ai vérifié. [7]. Voir les sources de cette affirmation dans cet article.
A priori si l'IPP est basse, la patient ne relève pas de l'invalidité. Or c'est là le gros problème, l'IPP est basse mais correspond à des séquelles suffisantes pour entraîner une inaptitude à son emploi. Comme il est dit plus haut dans l'article, c'est un problème d'employabilité. Cela relève du marché du travail. Or quand on perd son travail à 50 ans, (et même 45) on a peu de chance d'en retrouver, surtout si on est un manuel avec une perte de ses capacités physiques, même minime.

L'idéal, en AT, serait donc que d'un coté soient indemnisées les séquelles (a priori à vie donc), et de l'autre soit indemnisé l'impossibilité de retrouver un travail vu la réduction de la capacité de travail qui en résulte. Actuellement ce serait le rôle du taux professionnel, mais celui-ci est à vie, et en pratique, lorsqu'il est fixé (ce qui n'est pas systématique), est-il suffisamment important pour être équivalent avec une invalidité ? Sinon, cela devrait être le rôle d'une mise en invalidité.

Comment confirmer et/ou faire avancer la législation ? Une solution serait peut-être qu'un assuré conteste la décision jusqu'en TASS. Évidemment ceci est une démarche lourde qui prend du temps.

Voir aussi en bas de cet autre article de atout santé
: « Ainsi face à une forme sévère de TMS avec séquelles, il peut être préférable de demander une mise en invalidité après discussion avec le patient et le médecin conseil. »
Voir mes remarques ci-dessus. Il est noté l'intérêt de la discussion entre le médecin traitant et le médecin conseil : mais s'agit-il encore de médecine ? ne s'agit-il pas un affligeant bidouillage ?,br>
Tout ceci n'est vraiment pas satisfaisant !

Exemple :
manoeuvre. 52 ans, entorse de la cheville opérée à plus sieurs reprises :

Choix AT :
- à la consolidation, rente de 10% (= 20% d'IPP) + chomage qq mois ou ans
- puis RMI seul jusqu'à la retraite
- puis, à la retraite cumul de celle-ci + les 10% de rente.
Choix maladie : (si mise en inval)
- jusqu'à la retraite : 50% du salaire + complément employeur (si mise en inval avant l'inaptitude et si cotisations)
- A la retraite : retraite par inaptitude à 60 ans.

Voir ce témoignage

>Pour la collectivité

Une prévention accentuée

Prise de conscience des risques en milieu de travail et stimulation des efforts de prévention.

La prise en charge d ?une maladie professionnelle est financée par les entreprises d ?où une incitation à la mise en ?uvre d ?action de prévention sur le lieu de travail.
Plus un employeurs a d'accidents du travail, plus sa cotisation augmente [8]. Ce qui doit, en principe, les motiver à faire des efforts de prévention, ce qui favorise donc la modification collective des conditions de travail.

L'inconvénient étant le coût financier.

[1] Essentiellement pour les MP

[2] Attention ne concerne pas tous les soins. Il faut déjà qu'ils aient un remboursement en maladie : les médicaments non remboursés le restent.

[3] En effet la perte d'emploi n'est pas indemnisée : voir mon article sur le taux professionnel.

[4] Maladie professionnelle Indemnisable

[5] Par contre s'il y a une autre affection (non AT ou non MP), alors il peut y avoir à la fois IPP pour l'AT et invalidité pour l'AT et l'autre ou les autres pathologies : voir cet article

[6] Il ne peut être révisé à la baisse que s'il y a amélioration

[7] Le RMI est sous condition de ressource, et l'IPP est considérée comme une ressource. Il n'est pas tenu compte par contre du versement en capital (si IPP inférieur à 10%).

[8] vrai seulement à partir d'un certain nombre de salariés

Pour l'assurance maladie, il est à noter que la sous déclaration des MP (et AT) entraîne une prise en charge indue au titre maladie de pathologies qui auraient dû l'être au titre AT-MP. Or ce n'est pas le même budget. Ceci participe au trou de la sécu (assurance maladie) vu que la branche AT-MP est obligatoirement équilibrée.

Maladie professionnelle : information éclairée [version 0.05 du 11/10/2008][ancienne version 0.00 du 10/10/2008]

omedoc — 2008-10-10T18:57:10Z

Question du patient : "Dois-je faire une déclaration ?"
Information du médecin au patient : "il est possible de faire une déclaration de MP !"
Cet article va essayer d'éclairer l'information éclairée à donner dans ces cas.
Le choix étant : oui ou non faut-il faire une déclaration de maladie Professionnelle (MP) ?

A priori la question semble scandaleuse et la réponse évidente : Oui !
Pourtant il existe une sous déclaration des patients vu le risque de perte d'emploi ou de mécontentement de l'employeur. Même si on n'a pas le choix, même si il est logique et conseillé de faire la déclaration, il faut que le travailleur connaisse les conséquences possibles. Par ailleurs, d'un strict point de vue économique, il faudrait parfois répondre non.

Prérequis

C'est le patient qui fait la demande.

On ne peut-être en invalidité (ou arrêt maladie) pour une maladie déjà indemnisée en MP.

Il y a un risque d'inaptitude au travail.

Pourquoi le patient pose-t-il cette question ?

Si c'est le patient qui pose la question, il faut d'abord se demander qu'est-ce qu'il attend de la reconnaissance ?

Pourquoi voulez-vous faire la déclaration ? [1]
– « Parce que j'y ai droit »
– Parce qu'il y a un conflit avec l'employeur.
– Parce que je suis victime
– « Parce que je ne veux pas payer les soins. »
– « Parce que le travail est trop pénible. »
– « Parce que je veux changer de poste » (± il y en a un qui va se libérer). « Parce que je veux me reclasser »...
– « Parce que j'ai peur de perdre mon emploi »
– Sans raison particulière.
– « On me l'a conseillé. »
– « Pour avoir une rente. »

Lui présenter les différents avenirs possibles.

Avec déclaration de MP
- Guérison ± mécontentement de l'employeur + pas d'IPP
- Le patient continue à travailler en serrant les dents [2] ± mécontentement de l'employeur ± pas d'IPP
- Vous êtes déclaré inapte à votre poste
  - Un changement de poste est possible
  - Une adaptation de poste est possible
  - Licenciement - chômage
    - In fine : RMI [3]
    - Invalidité si autre pathologie apparaît [4]
    - Reclassement professionnel
    - Retraite
    - Changement d'emploi
- Vous bénéficiez de l'invalidité car il existe une autre pathologie [5]± IPP
Sans déclaration de MP
- Vous êtes déclaré invalide pour la maladie liée au travail. [6]
- Statut quo

Qu'est-ce qui retient le travailleur de faire la déclaration ?

– Méconnaissance de la règlementation ?
– Peur de mécontenter l'employeur ?
– Peur de perdre son emploi ?
– Autre ?

Les paramètres/"inconnues" du choix

– Evolution : guérison, importance des séquelles : Le médecin traitant
– Taux d'IPP fixé par le médecin conseil puis le TCI si contestation. Voir le barème.
– Invalidité éventuelle : avis du médecin conseil puis TCI si contestation.
– Inaptitude, adaptation du poste de travail : voir médecin du travail (+ employeur)
– Reclassement professionnel, possibilité de trouver un autre emploi : société

[1] Liste non exhaustive

[2] Cela n'est pas impossible, surtout si les facteurs psycho-sociologiques (théorie bio-psycho-sociologique des douleurs chroniques) sont importants . Il existe de multiples exemples. C'est même recommandé dans les lombalgies : il ne faut pas avoir peur de se faire mal. Il n'est pas démontré (à ma connaissance) que cela augmente le risque d'aggravation et/ou récidive et/ou chronicité

[3] Attention le RMI et la rente IPP ne se cumulent pas (cas vécu, document confirme

[4] On a le droit d'être en invalidité pour l'association de pathologies à condition qu'il y en ait une qui ne soit pas un Accident du Travail ou une MP

[5] On a le droit d'être en invalidité pour l'association de pathologies à condition qu'il y en ait une qui ne soit pas un Accident du Travail ou une MP

[6] Vous ne pourrez plus la déclarer en maladie professionnelle

Questions posées lors de la formation Unaformec : les réponses.

omedoc — 2008-10-04T20:05:41Z

CMI = Certificat médical initial
MP = Maladie professionnelle (indemnisable)

En l'état actuel de ma recherche j'ai répondu aux questions posées. Il se peut que l'affaire n'en reste pas là, et/ou que la situation évolue. Restez à l'écoute...

1) Quel imprimé remplir en cas d'arrêt de travail initial en relation avec une possible maladie professionnelle ?
Il s'agit de faire deux choses à le fois : prescrire un arrêt de travail et faire un certificat initial en vue de la déclaration de maladie professionnelle. Quel imprimé utiliser ? AT ? Maladie ?

Réponse : Il faut utiliser l'imprimé AT/MP en cochant certificat médical initial. L'arrêt de travail sera payé en maladie en attendant l'avis de la caisse sur la reconnaissance ou non de l'AT ou de la maladie professionnelle. [1]

2) Un maçon a une lombosciatique (non accident du travail = pas de survenue à une date précise), un arrêt de travail maladie est prescrit. Au bout d'un certain temps, en l'absence d'amélioration (ou pour d'autres raisons), un IRM est fait qui montre une hernie. Un certificat médical initial est alors fait en vue de la déclaration de maladie professionnelle.

A priori l'arrêt de travail va être pris et payé, depuis le début, en maladie professionnelle.

Confirmation ? CECI EST FAUX. Il sera payé en maladie professionnelle seulement à partir de la date du CMI (qu'il ne faut jamais anti dater). Ceci est particulièrement injuste puisque par ailleurs, pour valider les délais de prise en charge (voir tableaux), c'est la date de première constatation médicale qui est utilisé ! [2]
VOIR CEPENDANT CET ARTICLE

EN CONCLUSION de 1) et 2) :
« La date de début de l'arrêt de travail en maladie professionnelle, est le plus souvent antérieure à la date de MP, c'est-à-dire la date du certificat médical qui fait le lien avec l'activité professionnelle (= date du CMI). Ainsi se succèdent, pour le même arrêt de travail, une indemnisation au titre maladie et une indemnisation au titre du risque professionnel. » [3] [4] VOIR CEPENDANT CET ARTICLE

QUE FAIRE ? [5]

Si la diagnostic est certain ou quasiment certain [6] alors faire un certificat médical initial en MP avec prescription d'un arrêt de travail(si justifié !).
Si le diagnostic est incertain [7], alors deux solutions :
- Soit attendre d'avoir la certitude diagnostic (IRM pour une lombosciatique) pour faire le CMI, mais alors la personne risque d'être lésée sur le plan financier : IJ en maladie, carence de 3 jours, soins avant le diagnostic en maladie.
  - Il faut donc se dépêcher pour faire le bilan. Faire un IRM en urgence à tout maçon lombalgique car cela peut-être le début d'une MP !?!?
  - On peut aussi contester au TASS la date de début de la MP : résultats ?
- Soit Faire le CMI même si le diagnostic est encore incertain. Il devrait alors s'en suivre,
  - soit un avis défavorable sur le plan administratif (Lombalgie marqué sur leCMI pour les tableaux 98 ou 99 [8]),
  - soit un d'avis défavorable d'ordre médical (lombosciatique avec hernie discale marquée sur le CMI).
    Le temps que le dossier soit traité, il se peut que vous ayez confirmé (ou non) le diagnostic de hernie discale.

CONCLUSION DE LA CONCLUSION
Si vous ne voulez pas léser vos patients, je ne vois qu'une solution : dès que vous évoquez l'hypothèse d'une relation entre le travail et la pathologie, faire une certificat médical initial en MP et programmez en urgence les examens complémentaires. Et en plus, vos patients vous seront reconnaissants....
Avez-vous une autre solution ?

A noter pour la petite histoire que le certificat médical cerfatisé demande d'inscrire la date de la première constatation médicale professionnelle (et non la "date de la maladie professionnelle" [9]) : Pourquoi cette demande ? Lorsqu'il y a plusieurs MP où inscrire la "date de la MP" ?

Voir ici ce CMI

3) A quelles informations médicales a exactement accès l'employeur ?
L'employeur a un droit d'accès [10] à toutes les pièces médico-légales, et les certificats initiaux, prolongations, consolidation sont des pièces médico-légales. Il n'a pas droit d'accès aux comptes rendus d'examens (audiogrammes, scanners...)

4) Je vous invite à faire des commentaires critiques.

Attention, si vous laissez un commentaire pensez à cliquer sur "voir ce message avant de le poster" puis sur "message définitif..." Conseil : si le message doit être long, rédigez-le d ?abord dans votre traitement de texte

5) Par ailleurs, ayant remanié ma présentation suite à la FMC, je vous invite à lire :
– l'article sur la procédure de reconnaissance en MP
– l'article sur les avantages et inconvénients des de la déclaration AT ou MP

[1] sources = appel télélphonique aux services administratifs AT MP

[2] Ce n'est pas non plus médicalement logique. Par ailleurs ça rajoute à la prise en charge indue par la branche maladie d'un coût qui devrait être supporté par la branche AT MP, c'est à dire les employeurs

[3] ce n'est pas moi qui le dit, c'est un document interne !

[4] j'ai vérifié rapidement et j'ai trouvé un maçon avec une épicondulite qui a indemnisé un mois et demi en maladie avant de l'être en MP

[5] analyse personnelle

[6] c'est le cas ou le diagnostic est facile sur le plan clinique : canal carpien, épicondylite

[7] C'est le cas où il est nécessaire d'avoir un examen paraclinique : par exemple scanner ou IRM à la recherche d'un hernie discale pour une lombosciatique

[8] je ne parle pas du cas du hors tableau, où là il y aura un avis défavorable médical pour état non stabilisé

[9] celle qui fait le départ de l'indemnisation

[10] Non automatique, il faut qu'il le demande

Suite à la discussion sur les traders que j'ai eu à table, à lire confirmation de ce que j'avais affirmé ; voir en bas de cet article du point.

Fréquence et Coûts de la Maladie Professionnelle [en cours d'écriture]

omedoc — 2008-09-24T21:08:31Z

Quelle place des maladies professionnelles dans l'activité de la médecine de soins ?

fréquence
- travailleurs exposés
- MP avérée
- MP déclarée
- MP reconnues

Coût économique
Conséquences Sociales
Gravité médicale
- Décès
- Maladies chroniques
- Handicaps

Données par pathologie :
– Stress
– TMS, et pb de CV
– Risque carcinologique

fréquence

exposition

Lire les enquêtes SUMER de la DARES

« 1792 médecins du travail ont interrogé 56 345 salariés. L'exploitation statistique porte sur les
49 984 questionnaires validés. »

Restitution

Résultats complets 2003)

L ?exposition aux risques et aux pénibilités du travail de 1994 à 2003 : Premiers résultats de l ?enquête SUMER 2003
« Près de 38 % des salariés
(+3 points), soit près de 7 millions de
personnes en 2003 (champ complet),
ont été exposées à au moins un produit
chimique, lors de la dernière
semaine travaillée précédant l ?enquête »

2 millions de travailleurs sont exposés à un ou plusieurs agents cancérogènes : poussières de bois, formaldéhyde, amiante, Benzène, fibres de céramiques. [1]

« Les données issues de l ?enquête SUMER de 2003 permettaient d ?estimer en France un total de 930 000 travailleurs exposés aux agents cancérogènes (cat. 1 et 23) en 2003. Les sept agents cancérogènes les plus fréquents étaient par ordre de prévalence : poussières de bois (2,2 %), trichloréthylène (0,9 %), goudrons de houille et dérivés (0,7 %), chrome et dérivés (0,6 %), amiante (0,6 %), hydrocarbures halogénés et/ou nitrés (0,6 %), fibres céramiques (0,6 %). » Haut conseil santé publique plan cancer.

«
L'exposition à des cancérogènes professionnels concerne aujourd'hui en France plus de 3 millions de personnes. » [2]

Région Languedoc Roussillon :
80% des actifs sont exposés aux MP, soit 640000 personnes sur 8000000 actifs [3]

Maladies avérées

« Bien que de nombreux facteurs de risque aient été mis en évidence depuis de nombreuses années sur le plan international, l'impact de ces facteurs sur la survenue des problèmes de santé au niveau populationnel est encore insuffisamment connu en France. » [4]

« Les maladies professionnelles tuent plus que les statistiques ne le laissent croire. En s'appuyant sur l'exemple de la silicose, l'auteur nous explique les multiples raisons de cette sous-estimation, qui vient au départ de la notion même de maladie professionnelle. Fruit de négociations entre employeurs et syndicats d'employés, et combinaison de critères médicaux et légaux, sa définition aboutit à la non reconnaissance de nombreux cas.
»Population et sociétés : N°437, septembre 2007,

Deux maladies professionnelles sur trois seraient invisibles.
70 % des maladies professionnelles n ?étaient pas reconnues comme telles. (INED)

Les cas de décès par mésothéliome devraient être de l'ordre de 50 000 à 100 000 d'ici à 2030.

5 à 10% des cancers [5]survenant dans la population française ont une origine professionnelle. [6]

Lu sur ce site
«
Dans le cadre du programme de surveillance des maladies à caractère professionnel (MCP), l ?Institut de veille sanitaire, en collaboration avec l ?Inspection médicale du travail, livre les résultats pour les quatre régions suivies en 2006.

Les données montrent une prévalence des MCP de 5,4%. Les principales pathologies sont les pathologies de l ?appareil locomoteur (59%) et la souffrance psychique (21,5%). Les prévalences les plus élevées sont observées dans les secteurs industriel et financier (7,1%). Les MCP sont signalées dans 80% des cas chez les ouvriers. La prévalence de la souffrance psychique chez les ouvriers (0,6%) est faible comparée aux autres catégories professionnelles (entre 1,8 et 2,1%). »

Déclaration

Reconnaissance

Plus de 40 00 maladies professionnelles ont été indemnisées en 2006.

41347 nouvelles MP reconnues en 2005 dont 21507 avec IPP. [7]

Les TMS sont la première cause de MP.

Tableaux : 97,8% des reconnaissances
– 57 TMS
– 30 30 bis Amiante
- 97 98 hernie discale
– 42 surdité
– 79 ménisque
– 25 silice
– 65 8eczéma dermite allergique
– 66 dermite asthme allergique
– 69 Arthroses, ostéonécroses du carpe, syndrome de Raynaud par choc ou vibrations d ?outil

En Languedoc Roussillon :

Coût économique

En particulier les TMS vu leur fréquence, les conséquences sociales, les coûts indirects pour les entreprises.
Le coût global des TMS pour la société 1,5% du P ? B Européen. [8]

Conséquences Sociales

Réduction d'aptitude au travail
Rupture carrière professionnelle (à 50 ans pour les TMS)

Conséquences médicales

"UN MONDE IMMENSE"
« Les facteurs professionnels ont très longtemps été mésestimées comme déterminants de la santé publique, pourtant les maladies professionnelles sont nombreuses et pèsent d'un grand poids sur la santé des populations : cancers, troubles de l'audition, affections respiratoires, affections articulaires et troubles musculo-squelettiques, troubles psychologiques et dépressifs, troubles dermatologiques et allergiques, asthme et rhinites professionnelles, maladies cardiovasculaires, troubles de la reproduction, etc [...] Au total, les risques professionnels ne concernent pas une pathologie ou un déterminant, mais un monde immense » [9]

Décès :
En 2005, sur un total de 538207 décès, 493 renvoyaient à une maladie professionnelle. [10]

Maladies chroniques, Handicaps
41347 nouvelles MP reconnues en 2005 dont 21507 avec IPP. [11]

Evolution ?

Facteurs pouvant expliquer une augmentation de la fréquence(AT et MP) ?

Stress
précarité
CDD intérim
- Pris de risque pour garder son emploi
- moins compétents
- moins attentifs
augmentation des fausses déclarations
- accidents sportifs
- accidents de la vie courante

« L ?augmentation du nombre de maladies professionnelles reconnues au cours des 10 dernières années reflète une augmentation des déclarations plus qu ?une augmentation de la pathologie elle-même. » (A démontrer !)

Les "principales" maladies professionnelles indemnisables en France :

– TMS du membre supérieur (épaule, coude, poignet)
, syndrome du canal carpien,
– Surdité,
– Cancers professionnels,
– Maladies dues à l ?amiante,
– Asthme et dermatoses allergiques.

12 tableaux de maladies professionnelles correspondent à 97% des maladies.
Si les plus connues sont les maladies liées à l ?amiante, les plus fréquentes qui représentent 70% des maladies professionnelles sont les maladies péri articulaires appelés également TMS (Troubles Musculo Squelettiques) .
Elles concernent particulièrement le membre supérieur.
Il s ?agit par exemple d ?une épaule enraidie dont le coût moyen correspond sur 6 ans à 2 461 ? pour les prestations en nature et 14 760 ? pour les prestations en espèces (IJ) soit17 221 ?.

Les principales maladies non décrites dans un tableau de maladie professionnelle.

Lombalgies

Risques psychosociaux
Anxiété, dépession, syndrome dépuisement professionnel, burn out sndrome, suicides, conflits, harcèlement moral, violence au travail, état de stress chronique, maladies psychosomatiques, troubles du sommeil, TMS, mal être...

« Une pandémie qui frappe le monde occidental » [12]

«
De plus en plusd'études épidémiologies mettent en évidence une augmentation constante de ce type de risque ainsi que les conséquences physiques et psychiques liées aux nouvelles tendances de la vie au travail.

En France, selon les dernières enquêtes de la DARES, 61% des salariés déclarent que leur travail est fortement stressant, trois salariés sur cinqu affirment travailler fréquemment dans l'urgence et un sur quatre témoigne subir régulièrement des agressions verbales. »
[13]

[1] Article de Prescrire (mars 2007)

[2] Ellen Imbernon Revue Santé publique : numéro spécial "La santé au travail"

[3] séminaire de la grande motte 2003

[4] Imbernon

[5] Autres chiffres 3 à 8%

[6] Article de Prescrire (mars 2007)

[7] INED

[8] Agence Européenne pour la sénté et la sécurité au travail.

[9] Imbernon

[10] INED

[11] INED

[12] Numéro spécial revue santé publique de 2008 sur la santé au travail.

[13] Numéro spécial revue santé publique de 2008 sur la santé au travail.

Référentiels :

Etude de l'INVS

Etude de l'INED (Paul André Rosental)

Population et sociétés : N°437, septembre 2007,

Agence européenne

Définition de la maladie professionnelle(FMC)[version 0.05 du 28/09/08][Ancienne version 0.00 du 20/09]

omedoc — 2008-09-20T17:57:17Z

Avertissement

C'est un article plus théorique.

– Il faut distinguer : maladie professionnelle et accident du travail
– Il faut distinguer maladie professionnelle et maladie à caractère professionnel.
– Il faut distinguer définition de la maladie professionnelle et problème de l'imputabilité d'une lésion.

Ce qu'il faut retenir :

– maladie professionnelle et accident du travail.
En cas d'accident il existe un événement qui permet de le dater à la seconde ou au jour près. Il peut s'agir d'un traumatisme ou d'une pathologie de survenue soudaine.

A noter que il y a qq années(?) le suicide d'un consultant à IBM France a été reconnu comme maladie professionnelle.

Je fais de la mise en rayon dans un supermarché : j'ai été opérée d'un kyste synovial au poignet, puis-je bénéficier d'une reconnaissance de maladie professionnelle ?
Aucun tableau de maladie professionnel n'indemnise un kyste synovial au titre des maladies professionnelles. Néanmoins, un kyste synovial qui apparaît brutalement lors du port d'une charge lourde peut faire l'objet d'une déclaration d' Accident du Travail.

– maladie professionnelle pouvant donner lieu à reconnaissance.
Toutes les maladies ne peuvent donner lieu à reconnaissance en tant que maladie professionnelle indemnisable. Certaines maladies liées au travail ne donnent droit à rien pour le travailleur. Par contre elles peuvent être déclarées à l'inspection du travail (?) , ce qui semble fait rarement.

– problème connexe : problème de l''imputabilité des lésions.
En fait on cherche parfois la définition la maladies professionnelles lorsqu'il existe un problème d'imputabilité des lésions. La définition ne sert à rien dans ce cas, elle ne va pas résoudre le problème de l'imputabilité.

La "théorie"

On confond parfois accident de travail et maladie professionnelle. Ce qui les différencie c'est la définition et la procédure de reconnaissance. Une fois reconnue, c'est la même chose pour le travailleur (et pour le médecin traitant qui fait les certificats) qu'il soit en accident de travail ou en maladie professionnelle. C'est pourquoi on parle souvent d'accident de travail au sens général pour regrouper les deux situations.

Définition.

De l'accident du travail

En cas d'accident il existe un événement qui permet de le dater à la seconde ou au jour près. Il peut s'agir d'un traumatisme ou d'une pathologie de survenue soudaine.

De la maladie professionnelle

«
Je suis barman et je suis devenu dépendant a l'alcool. Est-ce une maladie professionnelle ? » lu sur ce site.

Il s'agit là d'une notion médicale et épidémiologique.

« Une maladie professionnelle est une maladie qui est la conséquence directe de l'exposition d'un travailleur à un risque physique, chimique, biologique, ou résulte des conditions dans lesquelles il exerce son activité professionnelle. »
« C ?est la conséquence de l ?exposition plus ou moins prolongée à un risque lié à l ?exercice habituel de la profession »
"La maladie professionnelle est une maladie causée par l'exercice habituel d'un métier" (P.Mazel) ;
"C'est une maladie qui, vraisemblablement, ne se serait pas produite dans un autre métier".

Elles peuvent être ou non indemnisables : c'est une donnée administrative.
Les maladies professionnelles indemnisables (MPI) sont celles qui sont inscrites dans un tableau, ou celles qui sont reconnues par le CRRMP. La victime d'une maladie professionnelle indemnisable bénéficie d'une réparation spécifique.

En France les maladies professionnelles sont essentiellement répertoriées dans des tableaux ,annexes de décrets ministériels.
117 tableaux existent actuellement, mais 12 tableaux représentent 98% des maladies professionnelles

Les maladies à caractère professionnel sont toutes les autres maladies d'origine professionnelle. Les victimes ne bénéficient pas d'une prise en charge au titre de maladie professionnelle : Exemple Lombalgie chronique chez un travailleur de force entraînant une IPP de moins de 25%.

– Exposition au risque
– Maladie avérée
– maladie déclarée
– maladie reconnue

Maladie professionnelle indemnisable inscrite dans un tableau

¨ ? Art. L. 461-1, 2e al.
Est présumée d origine professionnelle toute maladie désignée dans un tableau de maladies professionnelles et contractée dans les conditions mentionnées à ce tableau.?

Voici un exemple de tableaux

Tableau 57 des MP

Voir aussi le site de l'INRS

Les tableaux de MPI comportent l'énumération, rangée par rubriques, des conditions que le malade doit remplir, pour obtenir l'indemnisation. Si le salarié remplit ces différentes conditions, il bénéficie de la présomption légale d'origine professionnelle de sa maladie (c'est-à-dire que ce n'est pas à lui d'apporter les preuves, mais à la CPAM ou à l'employeur de démontrer que la maladie n'est pas liée au travail) = présomption d'imputabilité.

Ces tableaux définissent des conditions administratives pour chaque maladie : le risque, le délai de prise en charge. Certains tableaux comportent également une durée minimale d'exposition au risque.

Si ces conditions administratives ne sont pas remplies la maladie peut-être malgré tout reconnu en maladie professionnelle. [1]

« Art. L. 461-1, 3e al.
Si une ou plusieurs conditions tenant au délai de prise en charge, à la durée d exposition ou à la liste limitative des travaux ne sont pas remplies, la maladie telle qu elle est désignée dans un tableau de maladies professionnelles peut être reconnue d origine professionnelle lorsqu il est établi qu elle est directement causée par le travail habituel de la victime. Les maladies hors tableaux »

Les tableaux, au nombre d'une centaine, ne sont pas figés. Ils sont modifiés en fonction de l'apparition ou de la meilleure connaissance de nouveaux risques (adjonction de nouveaux tableaux, correction des tableaux existants).

Liste des tableaux

Liste des tableaux de MP

Pour une description des tableaux voir cet article

Si elle n'est pas décrite dans un tableau on a cette possibilité [2]

?Art. L. 461-1, 4e al. Peut être également reconnue d'origine professionnelle une maladie caractérisée non désignée dans un tableau de maladies professionnelles lorsqu il est établi qu'elle est essentiellement et directement causée par le travail habituel de la victime et qu'elle entraîne le décès de celle-ci ou une incapacité permanente d un taux évalué dans les conditions mentionnées à l article L. 434-2 et au moins égal à un pourcentage déterminé.
?

?Art. R. 461-8 Le taux d incapacité mentionné au quatrième alinéa de l article L. 461-1 est fixé à 25 %. ?

Cas cliniques

A noter que il y a qq années(?) le suicide d'un consultant à IBM France a été reconnu comme maladie professionnelle.

« Je fais de la mise en rayon dans un supermarché : j'ai été opérée d'un kyste synovial au poignet, puis-je bénéficier d'une reconnaissance de maladie professionnelle ?
Aucun tableau de maladie professionnel n'indemnise un kyste synovial au titre des maladies professionnelles. Néanmoins, un kyste synovial qui apparaît brutalement lors du port d'une charge lourde peut faire l'objet d'une déclaration d' Accident du Travail. » lu sur ce site.

Cas des lombosciatiques où on peut hésiter, et où il y a souvent intrication.

Maladie à caractère professionnel.

Imprimé de déclaration
– inspection du travail
– possibilité d'anonymat
– A renvoyer à l'inspection médicale du travail.

Exemple : ce questionnaire trouvé sur ce site

Le site à consulter sur ces maladies :

Diaporama en cours de réalisation

[1] Reconnaissance au titre de l'alinéa 3

[2] Reconaissance au titre de l'alinéa 4

Metge

Définition de l'accident du travail et de la maladie professionnelle

Questions sur les accidents du travail (ou les maladies professionnelles). [version 29/01/2019]

AT - MP et invalidité

Plusieurs accidents (du travail) successifs concernant la même région corporelle.

Déclaration d'accident du travail

"LÉSION NOUVELLE"

DIVERS

Réponse à 9 questions sur la consolidation (et sur l'arrêt de travail) en accident du travail (= AT) (ou maladie professionnelle (= MP))

BROUILLON

Procédure de reconnaissance des maladies professionnelles[version 1.53 du 09/10/08][version 1.50 du 05/10/08]

ÉVOQUER UNE MALADIE PROFESSIONNELLE.

QUOI : Que faut-il déclarer ?

QUI : Qui doit faire la déclaration ?

QUAND : Quand faut il faire la déclaration

POURQUOI : Analyse des avantages et des inconvénients de la déclaration.

COMMENT : La "paperasserie", la procédure

Maladies décrite dans un tableau

Si la maladie n'est pas décrite dans un tableau

Délai de réponse de la caisse

QUESTIONS

Indemnisation d'une perte d'emploi ou de salaire après un AT ou une MP : taux professionnel, coefficient professionnel, préjudice professionnel

Avantages et inconvénients de la reconnaissance en Accident du Travail ou Maladie Professionnelle. [version 2.12 du 14/10/2012] [Ancienne version 2.10 du 07/05/09]

Problèmes

En pratique, pour le médecin

Avantages et inconvénients de la déclaration en accident du travail ou maladie professionnelle

Maladie professionnelle : information éclairée [version 0.05 du 11/10/2008][ancienne version 0.00 du 10/10/2008]

Prérequis

Pourquoi le patient pose-t-il cette question ?

Lui présenter les différents avenirs possibles.

Qu'est-ce qui retient le travailleur de faire la déclaration ?

Les paramètres/"inconnues" du choix

Questions posées lors de la formation Unaformec : les réponses.

Fréquence et Coûts de la Maladie Professionnelle [en cours d'écriture]

fréquence

Coût économique

Conséquences Sociales

Conséquences médicales

Les "principales" maladies professionnelles indemnisables en France :

Les principales maladies non décrites dans un tableau de maladie professionnelle.

Définition de la maladie professionnelle(FMC)[version 0.05 du 28/09/08][Ancienne version 0.00 du 20/09]

Ce qu'il faut retenir :

La "théorie"